Stichting Heartcry

[jakobmarin]

- Daarom: de toespraak van Binnendijk was daarom zo misleidend omdat het bijna waar was. Voor 90% kon ik ermee instemmen, maar uiteindelijk kwam de "peperkorrel van Baxter" om de hoek kijken: http://igitur-archive.library.uu.nl/stu ... 20Owen.pdf (P. 74-76) De mens moet er toch nog een nagelschrapje aan toevoegen.

Toch doen jullie geen recht aan de toespraak (als die tenminste hetzelfde was als ik hoorde). Ik heb deze van Henk Binnendijk gehoor op een mannendag, en juist benadrukte hij dat het 100% Gods Werk was. De redding moet van boven komen. In onze natuurstaat willen we in de mijnschacht blijven en willen helemaal niet instappen. Maar hij riep wel op om in te stappen en je te bekeren.
Ik vind bovenstaande opmerkingen fijnslijperij, want als je een beeld (die altijd mank gaat) van een prediker tegen één tekst uit de bijbel houdt.

[Willem]

Maar verder stop ik met discusseren hier. Het heeft niet zoveel zin om met gebonden handen het gesprek aan te gaan.

Hihi, van gebonden handen heb je alleen maar last, als je wilt slaan. Gelukkig is dit een discussieforum, waar we op basis van inhoudelijke argumenten elkaar proberen te overtuigen, in plaats van met klappen uitdelen.

De uitspraak van Paulus over de geestelijke wapenrusting dient zeker ook maar met wat hoongelach (hihi?) gelezen te worden?
En behoort op een discussieforum hinneken ook tot de inhoudelijke argumenten?

[Erasmiaan]

Maar verder stop ik met discusseren hier. Het heeft niet zoveel zin om met gebonden handen het gesprek aan te gaan.

Hihi, van gebonden handen heb je alleen maar last, als je wilt slaan. Gelukkig is dit een discussieforum, waar we op basis van inhoudelijke argumenten elkaar proberen te overtuigen, in plaats van met klappen uitdelen.

Lach je nu iemand uit? Overigens kun je van gebonden handen behoorlijk last hebben, als je ten val wordt gebracht.

[memento]

Maar verder stop ik met discusseren hier. Het heeft niet zoveel zin om met gebonden handen het gesprek aan te gaan.

Hihi, van gebonden handen heb je alleen maar last, als je wilt slaan. Gelukkig is dit een discussieforum, waar we op basis van inhoudelijke argumenten elkaar proberen te overtuigen, in plaats van met klappen uitdelen.

Lach je nu iemand uit? Overigens kun je van gebonden handen behoorlijk last hebben, als je ten val wordt gebracht.

Dat is geen uitlachen hoor. Ik probeerde met een grapje een steek onder water richting het modteam door Willem wat te nuanceren.

[henriët]

Goed het was dus echt als grapje bedoeld lezen we nu van Memento, laten we daar dan niet verder op door borduren en inhoudelijk verder gaan.

[Simon]

- Daarom: de toespraak van Binnendijk was daarom zo misleidend omdat het bijna waar was. Voor 90% kon ik ermee instemmen, maar uiteindelijk kwam de "peperkorrel van Baxter" om de hoek kijken: http://igitur-archive.library.uu.nl/stu ... 20Owen.pdf (P. 74-76) De mens moet er toch nog een nagelschrapje aan toevoegen.

Toch doen jullie geen recht aan de toespraak (als die tenminste hetzelfde was als ik hoorde). Ik heb deze van Henk Binnendijk gehoor op een mannendag, en juist benadrukte hij dat het 100% Gods Werk was. De redding moet van boven komen. In onze natuurstaat willen we in de mijnschacht blijven en willen helemaal niet instappen. Maar hij riep wel op om in te stappen en je te bekeren.
Ik vind bovenstaande opmerkingen fijnslijperij, want als je een beeld (die altijd mank gaat) van een prediker tegen één tekst uit de bijbel houdt.

De gemeente wordt vergeleken met een bruid, het is een liefdesrelatie. wie de liefde niet heeft, heeft niets.
En liefde dwingt nooit, van geen kant, en er zijn in de liefde altijd 2 kanten.
Als je geloof beschouwt als de gave in plaats van het behoud en de genade (geheel tegen de ware betekenis van de juiste vertaling, wat een theoloog zal beamen die grieks kent, want de naamvallen spreken voor zich in dit gedeelte in Efeze 2;8) wordt daarmee een enorme, onnodige drempel opgeworpen, denk ik.
Want het geloof is uit het horen, en nadat iemand gelooft en zich bekeerd heeft, zal de Geest het geloof verder versterken, en kun je je niet voorstellen dat het uit jezelf kwam.Maar aangezien God ons met een geweten geschapen heeft, zoekt een mens wel degelijk naar God.We weten en zien dat we schuldig staan,zelfs de atheist, maar niemand wil toegeven dat hij zelf de verzoening niet kan verdienen, we moeten zelfs daar alleen God de eer en roem van geven, uit onszelf werkelijk niets.We neigen dus altijd weer naar het zoeken van verzoening uit onze werken, ipv dat God alle lof daartoe krijgt.
Dat liet God al zien door Adam en Eva te bekleden en Kain's offer niet aan te nemen.

[Afgewezen]

Toch doen jullie geen recht aan de toespraak (als die tenminste hetzelfde was als ik hoorde). Ik heb deze van Henk Binnendijk gehoor op een mannendag, en juist benadrukte hij dat het 100% Gods Werk was. De redding moet van boven komen. In onze natuurstaat willen we in de mijnschacht blijven en willen helemaal niet instappen. Maar hij riep wel op om in te stappen en je te bekeren.
Ik vind bovenstaande opmerkingen fijnslijperij, want als je een beeld (die altijd mank gaat) van een prediker tegen één tekst uit de bijbel houdt.

Het punt is niet dat hij opriep om in te stappen en je te bekeren; dát is Bijbels. Maar dat hij zei: je doet het zelf en achteraf zeg je dat God het gedaan heeft. Dát is het punt in kwestie.

[JolandaOudshoorn]

Toch doen jullie geen recht aan de toespraak (als die tenminste hetzelfde was als ik hoorde). Ik heb deze van Henk Binnendijk gehoor op een mannendag, en juist benadrukte hij dat het 100% Gods Werk was. De redding moet van boven komen. In onze natuurstaat willen we in de mijnschacht blijven en willen helemaal niet instappen. Maar hij riep wel op om in te stappen en je te bekeren.
Ik vind bovenstaande opmerkingen fijnslijperij, want als je een beeld (die altijd mank gaat) van een prediker tegen één tekst uit de bijbel houdt.

Het punt is niet dat hij opriep om in te stappen en je te bekeren; dát is Bijbels. Maar dat hij zei: je doet het zelf en achteraf zeg je dat God het gedaan heeft. Dát is het punt in kwestie.

Dus in jouw visie zeg je ook vooraf: God doet het en blijf ik dus lekker zitten waar ik zit. De variatie op: als God mij heeft uitverkoren heeft, kom ik er wel en anders heb ik pech gehad.

[Afgewezen]

Dus in jouw visie zeg je ook vooraf: God doet het en blijf ik dus lekker zitten waar ik zit. De variatie op: als God mij heeft uitverkoren heeft, kom ik er wel en anders heb ik pech gehad.

Je kunt natuurlijk altijd een karikatuur van iemands standpunt maken en dat vervolgens bestrijden.
Waar het om gaat is dit: 'kies' ik zelf en blijkt achteraf dat God het gedaan heeft, of doorleef ik mijn onmacht en blindheid, en ben ik afhankelijk van de Heilige Geest, Die mijn ogen moet openen en mij trekken vanuit de duisternis tot Gods wonderbaar licht? Zodat ik moet uitroepen: "Is het zó? Dat heb ik nooit geweten! Hoe kon ik zo blind zijn voor de boodschap van het Evangelie."

[huisman]

Dus in jouw visie zeg je ook vooraf: God doet het en blijf ik dus lekker zitten waar ik zit. De variatie op: als God mij heeft uitverkoren heeft, kom ik er wel en anders heb ik pech gehad.

Je kunt natuurlijk altijd een karikatuur van iemands standpunt maken en dat vervolgens bestrijden.
Waar het om gaat is dit: 'kies' ik zelf en blijkt achteraf dat God het gedaan heeft, of doorleef ik mijn onmacht en blindheid, en ben ik afhankelijk van de Heilige Geest, Die mijn ogen moet openen en mij trekken vanuit de duisternis tot Gods wonderbaar licht? Zodat ik moet uitroepen: "Is het zó? Dat heb ik nooit geweten! Hoe kon ik zo blind zijn voor de boodschap van het Evangelie."

Precies, en dat is de kern van de zaak. Als Gods Geest in ons komt te werken gaan wij pas onze blindheid en onmacht zien. Dan worden wij pas echt voor het eerst mensen die volkomen afhankelijk worden van een souverein en rechtvaardig God.
Dan gaat het Evangelie pas echt klinken in een leeg vat. Dan wordt ook de bede van de blinde Bartimeüs onze bede : Jezus, Gij Zone Davids! ontferm U mijner.

[Fjodor]

In een eerdere posting schreef ik:

Waarom laat HeartCry dat niet over aan hen die de Heere daartoe heeft verordend, namelijk de ambtelijke bediening, die van Godswege de sleutelen van het hemerijk mogen bedienen?

Per ongeluk is het volgende weggeknipt:
Fjodor zei daarop: Ik voel hier een aap uit de mouw komen...

Mijn vraag daarover was: Wat bedoel je daarmee?
(En die vraag staat nog open.)

Ja, die stond inderdaad nog open.
Misschien had ik het niet zo moeten zeggen, want je bedoelde waarschijnlijk te zeggen dat dingen als evangelisatie ordelijk moeten verlopen. En dat ben ik met je eens.
Maar om nou evangelisatiewerk af te keuren op basis van het niet hebben van de geijkte ambtelijke instanties gaat me toch wat ver. Zo duidelijk is de bijbel daar nu ook weer niet over.
Met de aap bedoelde ik dus dat je argument op mij overkwam als een argument dat stoelt op het persé willen bewaren van de eigen institutionele wegen en dat aan de essentiëlere inhoud voorbijziet.
Laten we op dit soort gebieden dan maar liever voorzichtig zijn met afkeuren.

PS. Er staat trouwens ook nog een vraag van mij aan memento open. Iets over de kanttekening bij Romeinen 7 waar Arjan Baan naar verwijst, of je (@memento) het daar dan ook mee oneens bent.

[Fjodor]

Dus in jouw visie zeg je ook vooraf: God doet het en blijf ik dus lekker zitten waar ik zit. De variatie op: als God mij heeft uitverkoren heeft, kom ik er wel en anders heb ik pech gehad.

Je kunt natuurlijk altijd een karikatuur van iemands standpunt maken en dat vervolgens bestrijden.
Waar het om gaat is dit: 'kies' ik zelf en blijkt achteraf dat God het gedaan heeft, of doorleef ik mijn onmacht en blindheid, en ben ik afhankelijk van de Heilige Geest, Die mijn ogen moet openen en mij trekken vanuit de duisternis tot Gods wonderbaar licht? Zodat ik moet uitroepen: "Is het zó? Dat heb ik nooit geweten! Hoe kon ik zo blind zijn voor de boodschap van het Evangelie."

Precies, en dat is de kern van de zaak. Als Gods Geest in ons komt te werken gaan wij pas onze blindheid en onmacht zien. Dan worden wij pas echt voor het eerst mensen die volkomen afhankelijk worden van een souverein en rechtvaardig God.
Dan gaat het Evangelie pas echt klinken in een leeg vat. Dan wordt ook de bede van de blinde Bartimeüs onze bede : Jezus, Gij Zone Davids! ontferm U mijner.

Wat jullie zo doen is wel het aannemen van het evangelie naar een reflexief abstracter niveau tillen (sorry voor de taal maar weet het anders ook niet te zeggen). Het gaat niet meer concreet om mijn daden waar ik me van te bekeren heb, maar het gaat om mijn al dan niet kunnen bekeren van mijn daden.

En dat is nu juist een stap die ik in de bijbel bijna niet gemaakt zie worden. De bijbel blijft (over het algemeen) veel eenvoudiger.
En als Henk Binnendijk het net iets verstandiger had geformuleerd had er waarschijnlijk geen haan naar gekraaid. Want er wordt terecht gezegd dat wij onszelf bekeren (lees de DL maar).
3/4-14 En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.
Als ik de toespraak van Henk Binnendijk nu zo uitleg dat hij het eerste werk (het door God bewogen worden) in eerste instantie beschouwt als onwaarneembaar dan lijkt het in eerste instantie alsof we onszelf bekeren.

Dan blijft het punt van Afgewezen wel staan dat Henk Binnendijk niet spreekt over het doorleven van de eigen onmacht. Ok, maar ik vraag me af of dat iets is wat bij de bekering noodzakelijk beleefd moet worden. Zie het begin van mijn post.
(Trouwens, voor de goede orde, een mens moet als zondaar tot Jezus komen. Maar de vroege kerk doorleefde niet haar eigen onmacht zoals Afgewezen het bedoelt (is mijn mening) maar wordt toch door Calvijn gewaardeerd. Hij deed dat omdat ze ondanks het expliciet leren van de vrije wil toch ook konden blijven zeggen dat het alles uit Gods genade is).

[Afgewezen]

Als ik de toespraak van Henk Binnendijk nu zo uitleg dat hij het eerste werk (het door God bewogen worden) in eerste instantie beschouwt als onwaarneembaar dan lijkt het in eerste instantie alsof we onszelf bekeren.

De vraag is of dat eerste werk onwaarneembaar is. "Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij.""... een ieder die de Zoon aanschouwt en in Hem gelooft..."
Dat is toch niet onwaarneembaar? Als je ogen worden geopend voor de waarheid van het Evangelie?

[Fjodor]

Als ik de toespraak van Henk Binnendijk nu zo uitleg dat hij het eerste werk (het door God bewogen worden) in eerste instantie beschouwt als onwaarneembaar dan lijkt het in eerste instantie alsof we onszelf bekeren.

De vraag is of dat eerste werk onwaarneembaar is. "Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij.""... een ieder die de Zoon aanschouwt en in Hem gelooft..."
Dat is toch niet onwaarneembaar? Als je ogen worden geopend voor de waarheid van het Evangelie?

Los van deze discussie, die ik best wil voeren, is het denk ik vooral belangrijk om te weten wat we doen als we iemand als Henk Binnendijk, die ik verder geheel niet ken, hierom afserveren. Dan begint de kerkgeschiedenis misschien wel rond 1500 omdat de rest ook niet door de beugel kan (met Augustinus als uitzondering) (eigenlijk ken ik de kerkgeschiedenis niet goed genoeg om dit te zeggen, maar ik laat me graag corrigeren).

Het aanschouwen is waarneembaar. Maar dan moeten we toch de ogen richten (zie de koperen slang).
Wat is 'het horen en leren van de Vader'? Is dat niet het daadwerkelijke, bewuste geloven? : 3/4-14. Zo is dan het geloof een gave Gods; niet omdat het aan den vrijen wil des mensen van God wordt aangeboden, maar omdat het den mens metterdaad wordt medegedeeld, ingegeven en ingestort;

Dan heb ik het in mijn vorige post trouwens iets verkeerd gezegd (zo lastig is dat dus..). Misschien is het door God gewerkt worden van het eerste werk wel onwaarneembaar. Het begint namelijk met geloof (3/4-14), en geloof is iets dat we bewust doen (toevluchtnemen!). Zo gek is het dus niet om in eerste instantie te denken dat we het zelf doen.

[Fjodor]

Trouwens, wat ik me meer afvraag bij toespraken als die van Henk Binnendijk is hoe ernstig hij de zonde neemt en in hoeverre de mens nog wel als schuldige neerzet. En of in het vervolg daarvan Christus' offer nog wel recht gebracht wordt. Want schuldigen worden bevrijd en niet slachtoffers. Alsof we die schacht zelf expres dicht hadden gegooid.