Afgewezen schreef:Het staat je vrij om met Fijnvandraat van mening te verschillen, maar noem het geen 'rammelende' exegese.

De kwalificatie "rammelende" is niet direct van mij, alhoewel ik me er wel in kan vinden.
Ik zet grote vraagtekens bij het niveau van de exegese, wanneer hij zo begint:

We laten vooreerst rusten wat kenners van het Hebreeuws en het Grieks over de afleiding van dit woord in deze beide talen te zeggen hebben.

Afgewezen schreef:Meerdere verklaarders, Calvijn bijv., lezen in deze tekst dat de moorman door onderdompeling gedoopt werd.

Dat is mogelijk, ik zal het ze niet bestrijden. Kennelijk is het een onbelangrijke zaak, want het staat niet in de Bijbel. Dat klopt ook: het gaat nooit om het teken, maar om de betekende zaak.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Het staat je vrij om met Fijnvandraat van mening te verschillen, maar noem het geen 'rammelende' exegese.

De kwalificatie "rammelende" is niet direct van mij, alhoewel ik me er wel in kan vinden.
Ik zet grote vraagtekens bij het niveau van de exegese, wanneer hij zo begint:

We laten vooreerst rusten wat kenners van het Hebreeuws en het Grieks over de afleiding van dit woord in deze beide talen te zeggen hebben.

Wanneer je even had doorgelezen, had je begrepen waarom hij dit zei. En ik denk dat je het nog met eens zou zijn ook.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Meerdere verklaarders, Calvijn bijv., lezen in deze tekst dat de moorman door onderdompeling gedoopt werd.

Dat is mogelijk, ik zal het ze niet bestrijden. Kennelijk is het een onbelangrijke zaak, want het staat niet in de Bijbel. Dat klopt ook: het gaat nooit om het teken, maar om de betekende zaak.

Dat is waar. Toch heb ik het idee dat het teken enigszins aangepast is óm babies te kunnen dopen.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Het staat je vrij om met Fijnvandraat van mening te verschillen, maar noem het geen 'rammelende' exegese.

De kwalificatie "rammelende" is niet direct van mij, alhoewel ik me er wel in kan vinden.
Ik zet grote vraagtekens bij het niveau van de exegese, wanneer hij zo begint:

We laten vooreerst rusten wat kenners van het Hebreeuws en het Grieks over de afleiding van dit woord in deze beide talen te zeggen hebben.

Wanneer je even had doorgelezen, had je begrepen waarom hij dit zei. En ik denk dat je het nog met eens zou zijn ook.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Meerdere verklaarders, Calvijn bijv., lezen in deze tekst dat de moorman door onderdompeling gedoopt werd.

Dat is mogelijk, ik zal het ze niet bestrijden. Kennelijk is het een onbelangrijke zaak, want het staat niet in de Bijbel. Dat klopt ook: het gaat nooit om het teken, maar om de betekende zaak.

Dat is waar. Toch heb ik het idee dat het teken enigszins aangepast is óm babies te kunnen dopen.

Ik heb ook zo mijn ideeën.

---knip--- Off-topic en tegen de forumregels; mvg Tib

Zie dit bijvoorbeeld ook bij de geschiedenis van de voetwassing: alleen de voeten te wassen was voldoende, het hoofd en de handen was niet nodig.

Het symbool van deze voetwassing was m.i. de dienstbaarheid, wat Jezus voor ons gedaan heeft dienen wij ook naar elkaar toe te betrachten.(Joh 13:15)

Joannah schreef:

Zie dit bijvoorbeeld ook bij de geschiedenis van de voetwassing: alleen de voeten te wassen was voldoende, het hoofd en de handen was niet nodig.

Het symbool van deze voetwassing was m.i. de dienstbaarheid, wat Jezus voor ons gedaan heeft dienen wij ook naar elkaar toe te betrachten.(Joh 13:15)

Dienstbaarheid was de betekende zaak; het wassen was het teken, het symbool.

Tiberius schreef:

Joannah schreef:

Zie dit bijvoorbeeld ook bij de geschiedenis van de voetwassing: alleen de voeten te wassen was voldoende, het hoofd en de handen was niet nodig.

Het symbool van deze voetwassing was m.i. de dienstbaarheid, wat Jezus voor ons gedaan heeft dienen wij ook naar elkaar toe te betrachten.(Joh 13:15)

Dienstbaarheid was de betekende zaak; het wassen was het teken, het symbool.

Joh 13:14 zegt:
Indien dan Ik, de Heere en de Meester, uw voeten gewassen heb, zo zijt gij ook schuldig, elkanders voeten te wassen.

Even daarvoor had Jezus gezegd dat ze niet van node hadden gewassen te worden, want ze waren rein (doch niet allen, nl Judas)
daarom denk ik dat het om de dienstbaarheid alleen ging.Als het om de reiniging ging van zonden, kunnen wij toch niet elkaar ""schoonwassen" ?
Dat kan alleen God.
aan het einde van het hoofstuk word het nieuwe gebod geintroduceerd.
Dat van de onderlinge liefde, waaraan de ware christenen te herkennen zijn.

Wat bedoel je precies? Dat zeg ik toch?

De doop van de Heere Jezus wordt vaak door baptisten gebruikt om hun gelijk te krijgen, als je daar wat langer over nadenkt is dat toch wel een heel vreemde vergelijking, als er één was die al als baby de geloofsdoop kon ontvangen was het de Heere Jezus. Waarom dan pas op Zijn dertigste. Omdat de doop van Jezus een geheel andere betekenis had.

Romeinen 6 vers 4: "wij zijn dan met HEM begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen. " Lijkt een zeer sterk argument ten gunste van volwassendoop door onderdompeling.
Ook John Bunyan, de auteur van o.m. De Christenreis en De Christinnereis en De heilige oorlog, was baptist.
Thomas

huisman schreef:De doop van de Heere Jezus wordt vaak door baptisten gebruikt om hun gelijk te krijgen, als je daar wat langer over nadenkt is dat toch wel een heel vreemde vergelijking, als er één was die al als baby de geloofsdoop kon ontvangen was het de Heere Jezus. Waarom dan pas op Zijn dertigste. Omdat de doop van Jezus een geheel andere betekenis had.

Verder werd Jezus als jongetje gewoon besneden.

Jacobse schreef:Romeinen 6 vers 4: "wij zijn dan met HEM begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen. " Lijkt een zeer sterk argument ten gunste van volwassendoop door onderdompeling.
Ook John Bunyan, de auteur van o.m. De Christenreis en De Christinnereis en De heilige oorlog, was baptist.
Thomas

Maar dit gaat toch helemaal niet over de doop van de Heere Jezus ? en ik zie ook niet waarom deze tekst de geloofsdoop goede papieren zou geven.

Ik denk dat we van beide kanten ervoor op moeten passen om 'alles uit de kast' te halen om te bewijzen dat kinderdoop goed of verkeerd is.
Het is belangrijk de grote lijn in de gaten te houden, namelijk de vraag hoe oud en nieuw verbond zich tot elkaar verhouden.
Vervolgens zijn er dan wel wat subargumenten, maar we moeten elkaar ook geen vliegen gaan afvangen.
Zo vind ik het argument dat Jezus op volwassen leeftijd gedoopt is, geen argument voor de geloofsdoop, om de eenvoudige reden dat Johannes nu eenmaal niet eerder doopte en dus Jezus ook niet eerder gedoopt kon worden.
Anderzijds vind ik 'dopen' gelijkstellen met 'besprengen' om zo de doophandeling te minimaliseren, ook niet getuigen van een sterke argumentatie.

Afgewezen schreef:Ik denk dat we van beide kanten ervoor op moeten passen om 'alles uit de kast' te halen om te bewijzen dat kinderdoop goed of verkeerd is.
Het is belangrijk de grote lijn in de gaten te houden, namelijk de vraag hoe oud en nieuw verbond zich tot elkaar verhouden.
Vervolgens zijn er dan wel wat subargumenten, maar we moeten elkaar ook geen vliegen gaan afvangen.
Zo vind ik het argument dat Jezus op volwassen leeftijd gedoopt is, geen argument voor de geloofsdoop, om de eenvoudige reden dat Johannes nu eenmaal niet eerder doopte en dus Jezus ook niet eerder gedoopt kon worden.
Anderzijds vind ik 'dopen' gelijkstellen met 'besprengen' om zo de doophandeling te minimaliseren, ook niet getuigen van een sterke argumentatie.

Ben het met je eens , je laatste zin heeft alles te maken met hoe je de inhoud van de doop ziet.Als je het doopwater ziet als heenwijzing naar het Bloed van Christus zal besprenging nooit een probleem zijn (ik ben trouwens echt niet tegen onderdompeling maar vindt het van ondergeschikt belang)

@ Afgewezen jij hebt nog een reactie van mij tegoed maar gelet op alle drukte kom ik daar nog niet aan toe. Alhoewel deze wel in de maak is. Maar eerst een paar andere vragen

Afgewezen schreef: Klopt. Maar wat jullie niet zien en wat ik ook al die jaren niet gezien heb, is dat God in de partriarchale en nationale bedeling het genadeverbond liet bedienen door middel van een schaduwverbond. De belofte aan Abraham zag zowel op de komst van het nieuwe verbond (de komst van hét Zaad), dus op het ‘wezen van het genadeverbond’, als op het schaduwverbond (met betrekking tot het natuurlijke zaad).

Waar leidt je deze tweedeling uit af? Waarom staan deze naast elkaar en niet in het verlengde van elkaar?

Bij dat schaduwverbond behoorden ook de OT schaduwen: besnijdenis, land, later ook de Mozaïsche wetgeving, het Pascha, enz.

Mijn inziens was de kern van het verbond met Abraham: Ik zal u God zijn en gij zult Mijn volk zijn. De eis die aan deze belofte verbonden is was dat de Israëlieten Gods wetten zouden bewaren (besnijdenis, Mozarisch en 10 geboden). Een deel van deze wetten had een karakter van schaduwen welke zijn vervallen bij het 'is volbracht'. Maar de eis binnen het nieuwe verbond is nog steeds dat wij Gods wetten houden:
in hun verstand zal Ik mijn wetten leggen en in hun zal Ik ze neerschrijven. Waar de Israëlieten onder het oude verbond het keer op keer lieten afweten doen ook zijn kinderen onder het nieuwe verbond dit. Dus hierin zie ik geen wezenlijk verschil. Maar het is wel een beter verbond. Beter in de zin van dat nu aanvullend van Zijn kinderen wordt geëist dat zij erkennen Zijn wetten niet te kunnen houden maar dat Hij Zijn kinderen in Christus als onberispelijk ziet.

Na Pinksteren leven we in de tijd van het nieuwe verbond. Dat wordt rechtstreeks bediend, zonder schaduwverbond. Er is geen schaduwachtig volk meer, met schaduwachtige tekenen, enz. Het komt nu aan op het geloof in Christus, op de besnijdenis van het hart.

M.i. kwam het in het oude verbond ook al aan op het geloof. Namelijk Abrahams geloof is hem tot rechtvaardigheid gerekend.

En alleen zij die in Christus zijn, die dus geestelijk tot Abrahams zaad behoren, mogen ook het teken van Christus ontvangen, namelijk de doop.
Wat jullie eigenlijk willen, is van de doop weer een schaduwachtig teken maken.

Hier kom ik nog op terug.

Kort samengevat kan jij mij duidelijk maken waarom het oude verbond in twee delen op te delen is. En waarom dit in zijn geheel en niet alleen bepaalde onderdelen schaduwachtig zijn.

Afgewezen schreef:Ik denk dat we van beide kanten ervoor op moeten passen om 'alles uit de kast' te halen om te bewijzen dat kinderdoop goed of verkeerd is.
Het is belangrijk de grote lijn in de gaten te houden, namelijk de vraag hoe oud en nieuw verbond zich tot elkaar verhouden.

Inderdaad.