Barneveld, een overpeinzing

[Klavier]

Dit was bijna exact dezelfde opmerking als die ik maakte en waar jij op aan sloeg.

Je snapt het gewoon niet. Je kwam op de proppen met een citaat dat opzichzelf genomen een correct citaat is, maar dat in het verband van de discussie nergens op sloeg.
Tiberius legt enkel uit hoe het citaat echt bedoeld is. Maar daar ging het niet over. Toch?
Zie de reacties van Wim en Afgewezen.

Om het voor eens en altijd duidelijk te maken haak ik toch maar weer even in:

Vroeg of laat gaat het daar vanzelf weer over.

En dat vind ik nou het droevige. Het komt steeds weer naar voren vanuit een ongeargumenteerde en ongepaste wijze van discussieren. Lees maar eens terug. Het ging over het 'wonder van genade' dat als een voorwaarde werd opgeworpen, door de wijze waarop het naar voren werd gebracht. Niet het begrip als zodanig, maar de timing, reagerend op een zaak waarin het ongepast was dit als een weder-argument in te zetten. Ja, in zo'n alles van tafelvegende wijze van discussieren kom je als vanzelf uit op het onderwerp 'conclusiegeloof'. Als einde van alle tegenspraak. Als machtswoord om alles naar eigen gelijk toe te halen. Zonder argumenten mag dat kennelijk op elk moment worden ingepast. Dat is rechtzinnige praat op een onrechtzinnige wijze toepassen. Ik herhaal het nog maar eens, want ik heb niet het idee dat het wordt onderkend.
Conclusiegeloof of niet: Als er dan al sprake is van conclusiegeloof, dan nog blijft staan dat de mens met al zijn rechtzinnigheid of niet, schuldig staat ten aanzien van een gepredikte Zaligmaker.
Wie gehoord heeft van de Zaligmaker kan zich nooit verschuilen achter een 'maar er is wel een wonder van genade nodig'. En dan mag het ook NOOIT als tegenargument richting een ander worden geuit. Want wat voor een ieder persoonlijk geldt, geldt ook voor een ander. Dat wonder is nodig, maar nooit een tegenargument ten aanzien van de oproep tot het geloof en bekering. Deze zaken worden steeds weer tegenover elkaar gezet. Dat mag niet, dat kan niet. Dat is het evangelie dat dode zondaars oproept tot bekering tot een schijnvertoning maken. Lees de oude artikelen uit de Saambinder van ds. Van Eckeveld nog maar eens na, die schrijft hier ook over. Ds. Van Eckeveld moet zich ook vaak verdedigen tegen de enerzijds beschuldigingen van voorwaardelijkheid, en anderzijds de vermeende paradox van het welmendend aanbod van genade.
Men verwart zo snel de weg waarin God werkt met de prediking om die weg te banen. Die weg is geen voorwaarde. De Weg naar Christus moet gewezen. Zonder een voorwaarde. Het wonder van genade wordt gewerkt door de prediking die naar Christus wijst. Als de Zaligmaker van verloren zondaren.
Wanneer een discussie steeds weer uitloopt op het 'conclusiegeloof' dan moet dat een reden des te meer zijn om iemand ruimhartig te verwijzen naar wat het dan wel moet zijn. Dan is dat geen reden om een 'jamaar' op te werpen maar om des te meer de aard van de kwaal aan te wijzen en des te meer het Medicijn aan te prijzen. Dat aanprijzen is geen mes op de keel, waarvan Afgewezen terrecht opmerkt dat het niet zo hoort te zijn. De mes gaat echter wel in de mens van nature. De wetsprediking gaat wel scherp tegen het (vrome) vlees in. Het evangelie daarentegen is een boodschap van liefde voor zondaren. Daar past geen dwang maar en ruime nodiging. Een nodiging is totaal niet te combineren met een mes op de keel. Maar tegelijkertijd is het feit dat die nodiging uitgaat een aanklacht tegen ons allemaal. Want waarom gaat die nodiging uit? Toch omdat de mens dood ligt voor God? Om tot Hem in Christus terug te keren? Als zondaar, als tollenaar?

Erasmiaan, het wonder van genade, als voorwaarde opwerpen. Dát is mijn punt. Een tegenargument met een citaat over conclusiegeloof is dan enkel een vluchtpoging om de discussie vooral maar niet inhoudelijk te voeren.

[Kaw]

Je zei: "Zeg dan: ik ben bekeerd, en we praten nergens meer over." Dat vind ik niet kunnen.

Ik heb de context van deze opmerking zojuist uitgelegd. Waarom kan dat dan niet?

Of iedereen rekenschap van zijn geestelijke staat moet kunnen geven? In feite doe je dat als je belijdenis hebt gedaan. Dan zeg je: ik wil Christus volgen. Als je geen belijdenis met je hele hart hebt gedaan, ligt dat voor jouw rekening.

Net alsof dit de praktijk is? Ik ben het wel met je eens, maar werkt het zo in onze gemeenten?

Maar niet iedereen kan/wil uitvoerig verslag doen van zijn geestelijk leven en persoonlijk houd ik daar ook niet zo van.

Hier is geen sprake van uitvoerigheid of een verslag, maar enkel een ja of nee. Als Tiberius ja had gezegt, dan had ik hem in pure belangstelling gevraagt hoe hij dan bevindelijk kennis heeft van zijn uitspraak ten opzichte van die gemeente? Dan hadden we een inhoudelijke discussie en tenminste een basis om tot zo'n uitspraak te komen. Nu is het enkel: Het is van de satan, want wij doen niet zo.

[Tiberius]

Nu is het enkel: Het is van de satan, want wij doen niet zo.

Lees toch eens beter voordat je reageert.

Het ging mij er sowieso niet over om dwalingen bevindelijk weg te masseren en goed te praten. Die kant ga ik niet op; welke vraag je mij ook stelt.

Waar het om gaat is: ik wees de dwalingen aan. Dwalingen die van de satan zijn. Vervolgens mijn vraag: of vind je dat niet?
Daar heb je nog steeds geen antwoord op gegeven.

[Afgewezen]

Je zei: "Zeg dan: ik ben bekeerd, en we praten nergens meer over." Dat vind ik niet kunnen.

Ik heb de context van deze opmerking zojuist uitgelegd. Waarom kan dat dan niet?

Omdat je het dan als machtsmiddel gebruikt. Een getuigenis mag nooit of te nimmer afgedwongen worden.

Of iedereen rekenschap van zijn geestelijke staat moet kunnen geven? In feite doe je dat als je belijdenis hebt gedaan. Dan zeg je: ik wil Christus volgen. Als je geen belijdenis met je hele hart hebt gedaan, ligt dat voor jouw rekening.

Net alsof dit de praktijk is? Ik ben het wel met je eens, maar werkt het zo in onze gemeenten?

Nee, maar als jij vindt het zo is, dan moet je je er op dit forum ook maar naar gedragen. En niet iemand zijn ziel binnenste buiten willen keren.

Maar niet iedereen kan/wil uitvoerig verslag doen van zijn geestelijk leven en persoonlijk houd ik daar ook niet zo van.

Hier is geen sprake van uitvoerigheid of een verslag, maar enkel een ja of nee. Als Tiberius ja had gezegt, dan had ik hem in pure belangstelling gevraagt hoe hij dan bevindelijk kennis heeft van zijn uitspraak ten opzichte van die gemeente? Dan hadden we een inhoudelijke discussie en tenminste een basis om tot zo'n uitspraak te komen. Nu is het enkel: Het is van de satan, want wij doen niet zo.

Je hebt moeite met het feit dat Tiberius in jouw ogen te kort door de bocht was. Zeg dát dan en probeer niet Tiberius 'schaakmat' te zetten door over zijn persoonlijk bekering te beginnen.
Overigens, als je een goed luisteraar bent, kun je horen dat veel mensen als ze in de derde persoon spreken, het over zichzelf hebben! Op de een of andere manier geeft dat een wat veilige afstand om over jezelf te kunnen spreken en ik denk dat je dit als gesprekspartner gewoon moet willen respecteren.

[Tiberius]

Verder ontopic graag; geen persoonlijke opmerkingen meer.

[Kaw]

Omdat je het dan als machtsmiddel gebruikt. Een getuigenis mag nooit of te nimmer afgedwongen worden.

Als je het voelt als een vervelende afdwingen om iemand te vragen of hij naar waarheid kan getuigen dat hij christen is, dan is er bij jou iets verkeerds gegroeit omtrent geloof en getuigenis van dat geloof. Alleen de reformatorische kerken kennen deze rare kronkel dat het ongepast is om iemand te vragen of hij geloofd.

Nee, maar als jij vindt het zo is, dan moet je je er op dit forum ook maar naar gedragen. En niet iemand zijn ziel binnenste buiten willen keren.

Prima, als die redenatie op moet gaan voor mij, dan mag ik hem ook wel vragen of hij geloofd, want mij mogen ze die vraag wel stellen. Ik weet immers niet eens of hij belijdenis van het geloof heeft gedaan en aangezien die dingen bij mij gelijk optrekken mag ik hem dat toch gelijk wel naar zijn geloof vragen?

Nogmaals: jij maakt er van dat ik zijn ziel binnenste buiten wil keren. Ik wil alleen weten of hij naar waarheid kan zeggen dat hij een christen is. Dat is geen bekeringsverhaal en andere persoonlijke ontboezemingen, maar slechts een ja of nee. Als dat al te veel is, dan... Zie mijn lange betoog.

Je hebt moeite met het feit dat Tiberius in jouw ogen te kort door de bocht was. Zeg dát dan en probeer niet Tiberius 'schaakmat' te zetten door over zijn persoonlijk bekering te beginnen.
Overigens, als je een goed luisteraar bent, kun je horen dat veel mensen als ze in de derde persoon spreken, het over zichzelf hebben! Op de een of andere manier geeft dat een wat veilige afstand om over jezelf te kunnen spreken en ik denk dat je dit als gesprekspartner gewoon moet willen respecteren.

Het geloof is geen spelletje schaak en ik speel dat ook niet zo. Het geloof is ook geen persoonlijke zaak in dusdanige mate dat ik maar moet gokken of Tiberius een christen is. Ik vind het echt een rare situatie dat we hier misschien wel het rechtzinnigste forum van het internet hebben en ik maar van enkelen weet dat ze wel degelijk geloven. Ik zocht geen schaakmat, maar ik zocht naar begrip in mijzelf voor zijn uitspraak en die kan ik beter opbrengen als ik weet dat hij als kind van God zo'n uitspraak doet. Dan moet er een goede reden zijn en daar kunnen we dan over doorpraten. Nu is deze uitspraak zo leeg dat ik inderdaad daar diep verontwaardigd over ben. Een uitleg heb ik overigens tot op heden ook nog niet gelezen. Is er volgens mij ook niet als je onbekeerd bent. Dan is dit niet meer dan een dwaze uit de lucht gegrepen kuch.

[Kaw]

Verder ontopic graag; geen persoonlijke opmerkingen meer.

De laatste opmerking heb ik even over gedaan. Ik had dit nog niet gelezen toen ik daarover begon. Ik geloof overigens wel dat dit een onderwerp is die eens uitgepraat mag worden. Een taboe komt me zeer bevreemdend over en is onschriftuurlijk. Als je wil dat het weer ontopic gaat, dan zou ik graag deze discussie opgesplitst zien.

[Afgewezen]

Kaw, hoe je het ook wendt of keert, voor de discussie is het van geen enkel belang of jij weet of iemand gelooft of niet.
Dat niet ieder zich op een reformatorisch forum voor een ware gelovige durft te houden, is minder vreemd dan jij denkt. Dat heeft namelijk te maken met de visie op wat geloven is. En dat kan grote nood zijn in het leven van iemand en daar behoort in elk geval géén misbruik van te worden gemaakt om een discussie te winnen.

[Tiberius]

Kaw, nog even persoonlijk dan.
Waarom deze gigantische omhaal van allerlei wollige woorden en weiger je in te gaan om mijn eenvoudige vraag (tot 2x toe gesteld)?

Of wacht, ik zal het nog een keer (eenvoudig) resumeren.

Ik constateer in het getuigenis van die mensen, dat ze een aantal dwalingen hebben: een antinomiaanse dwalinge (los van de wet) en een pelagiaanse dwaling (we doen het zelf wel). Verder ontkennen ze de uitverkiezing. Drie dwalingen, dus.
Van deze dwalingen stel ik, in het spoor van Paulus, dat uit de satan zijn.
De eenvoudige vraag is (onafhankelijk wie de vraag stelt): wil je dat nu ontkennen of niet?

[memento]

Kaw, hoe je het ook wendt of keert, voor de discussie is het van geen enkel belang of jij weet of iemand gelooft of niet.

1 Kor 2:14 De natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die van de Geest van God zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.

Het is heel bijbels, heel gereformeerd, ja ook heel bevindelijk gereformeerd, om te zeggen dat wij zo in de zonden en misdaden verloren liggen van nature, dat wij zonder de verlichting van Gods Geest, welke Hij geeft in de wedergeboorte en het beoefenen van het geloof, geen snars van de bijbel en haar boodschap snappen. Ja, dat de kern-waarheden van de Schrift ons van nature dwaasheid zijn.

[Kaw]

Kaw, hoe je het ook wendt of keert, voor de discussie is het van geen enkel belang of jij weet of iemand gelooft of niet.

Voor een discussie waar men niet direct terug kan grijpen naar de Schrift is dat wel degelijk een issue. Het zou trouwens ook meteen de eerste keer zijn dat dit een geldig uitgangspunt is. Als de discussie gaat over een bijbelvertaling, dan mag de vertaler ineens niet enkel een wetenschapper zijn, maar moet hij ook bekeerd zijn om de bijbel goed te kunnen vertalen. Moet ik dan veronderstellen dat iemand de bijbel goed kan vertalen naar een praktische situatie zonder bekeerd te hoeven zijn, terwijl dan juist een gezonde (lees: door de Heilige Geest gestuurde) interpretatie van de bijbel om de hoek komt kijken?

Dat in reformatorische kerken velen zich niet voor een ware gelovige durven te houden, is minder vreemd dan jij denkt. Dat heeft namelijk te maken met de visie op wat geloven is.

Het is niet de visie maar het uitgangspunt. Als onze gevoel wat sommigen bevinding durven te noemen het uitgangspunt is, dan is dat niet vreemd. HC zondag 1 vertelt ons het juiste uitgangspunt. Ik meen dat de HC ons een duidelijke visie geeft omtrent geloven en dat we daar wel over eens zijn?

[Erasmiaan]

En dat vind ik nou het droevige. Het komt steeds weer naar voren vanuit een ongeargumenteerde en ongepaste wijze van discussieren. Lees maar eens terug. Het ging over het 'wonder van genade' dat als een voorwaarde werd opgeworpen, door de wijze waarop het naar voren werd gebracht. Niet het begrip als zodanig, maar de timing, reagerend op een zaak waarin het ongepast was dit als een weder-argument in te zetten. Ja, in zo'n alles van tafelvegende wijze van discussieren kom je als vanzelf uit op het onderwerp 'conclusiegeloof'. Als einde van alle tegenspraak. Als machtswoord om alles naar eigen gelijk toe te halen. Zonder argumenten mag dat kennelijk op elk moment worden ingepast. Dat is rechtzinnige praat op een onrechtzinnige wijze toepassen. Ik herhaal het nog maar eens, want ik heb niet het idee dat het wordt onderkend.
Conclusiegeloof of niet: Als er dan al sprake is van conclusiegeloof, dan nog blijft staan dat de mens met al zijn rechtzinnigheid of niet, schuldig staat ten aanzien van een gepredikte Zaligmaker.
Wie gehoord heeft van de Zaligmaker kan zich nooit verschuilen achter een 'maar er is wel een wonder van genade nodig'. En dan mag het ook NOOIT als tegenargument richting een ander worden geuit. Want wat voor een ieder persoonlijk geldt, geldt ook voor een ander. Dat wonder is nodig, maar nooit een tegenargument ten aanzien van de oproep tot het geloof en bekering. Deze zaken worden steeds weer tegenover elkaar gezet. Dat mag niet, dat kan niet. Dat is het evangelie dat dode zondaars oproept tot bekering tot een schijnvertoning maken. Lees de oude artikelen uit de Saambinder van ds. Van Eckeveld nog maar eens na, die schrijft hier ook over. Ds. Van Eckeveld moet zich ook vaak verdedigen tegen de enerzijds beschuldigingen van voorwaardelijkheid, en anderzijds de vermeende paradox van het welmendend aanbod van genade.
Men verwart zo snel de weg waarin God werkt met de prediking om die weg te banen. Die weg is geen voorwaarde. De Weg naar Christus moet gewezen. Zonder een voorwaarde. Het wonder van genade wordt gewerkt door de prediking die naar Christus wijst. Als de Zaligmaker van verloren zondaren.
Wanneer een discussie steeds weer uitloopt op het 'conclusiegeloof' dan moet dat een reden des te meer zijn om iemand ruimhartig te verwijzen naar wat het dan wel moet zijn. Dan is dat geen reden om een 'jamaar' op te werpen maar om des te meer de aard van de kwaal aan te wijzen en des te meer het Medicijn aan te prijzen. Dat aanprijzen is geen mes op de keel, waarvan Afgewezen terrecht opmerkt dat het niet zo hoort te zijn. De mes gaat echter wel in de mens van nature. De wetsprediking gaat wel scherp tegen het (vrome) vlees in. Het evangelie daarentegen is een boodschap van liefde voor zondaren. Daar past geen dwang maar en ruime nodiging. Een nodiging is totaal niet te combineren met een mes op de keel. Maar tegelijkertijd is het feit dat die nodiging uitgaat een aanklacht tegen ons allemaal. Want waarom gaat die nodiging uit? Toch omdat de mens dood ligt voor God? Om tot Hem in Christus terug te keren? Als zondaar, als tollenaar?

Erasmiaan, het wonder van genade, als voorwaarde opwerpen. Dát is mijn punt. Een tegenargument met een citaat over conclusiegeloof is dan enkel een vluchtpoging om de discussie vooral maar niet inhoudelijk te voeren.

Ik ben het absoluut met je oneens. Tegenover de oproep tot bekering staat wel degelijk de onmacht en onwil van de mens. WEL DEGELIJK. Maar 't is zoals Jongere al zei een paradox die op Christus moet uitlopen. Maar ik wil het nog maar eens herhalen: tegenover de oproep tot bekering staat wel degelijk de onmacht en onwil van de mens om zich te bekeren. Jij wil dat kloppend maken door te zeggen dat je in dat verband daar niet over mag spreken. Ik zeg: dan had Jezus daar ook over moeten zwijgen. En waarom moet dat ook gesteld worden? Om het wonder van genade ook echt een wonder van genade te laten zijn. En om te waarschuwen tegen een conclusiegeloof.

Maar goed, deze discussie is al vele malen gevoerd.

@ Kaw: in de bevindelijk gereformeerde kerken wil men er best voor uit komen. Sterker nog ik denk dat deze kerken met de gezelschappen de trend hebben gezet. Maar niet op een publiek forum in een één of andere discussie.

[memento]

Tegenover de oproep tot bekering staat wel degelijk de onmacht en onwil van de mens.

Ondanks dat ik het met de rest van je post eens ben, toch een opmerking:

Waarom altijd de oproep tot bekering of het aanbieden van genade tegenover de menselijke onmacht en onwil zetten? Het is juist door onze onmacht en onwil dat wij genade, dat wij bekering nodig hebben! Door de prediking van onze onmacht, onwil en onze enorme zondenberg leren wij (wanneer Gods Geest erin meekomt) dat wij bekering nodig hebben, en dat wij niet zonder genade kunnen. Die 2 staan niet tegenover elkaar, nee, ze vormen samen juist de 2-eenheid van het evangelie!

[Afgewezen]

Kaw, hoe je het ook wendt of keert, voor de discussie is het van geen enkel belang of jij weet of iemand gelooft of niet.

1 Kor 2:14 De natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die van de Geest van God zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.

Het is heel bijbels, heel gereformeerd, ja ook heel bevindelijk gereformeerd, om te zeggen dat wij zo in de zonden en misdaden verloren liggen van nature, dat wij zonder de verlichting van Gods Geest, welke Hij geeft in de wedergeboorte en het beoefenen van het geloof, geen snars van de bijbel en haar boodschap snappen. Ja, dat de kern-waarheden van de Schrift ons van nature dwaasheid zijn.

Wat wil je nu zeggen, memento? Dat het om díé reden van belang is dat wij kunnen aanwijzen wie er bekeerd is en wie onbekeerd?

[Kaw]

Kaw, hoe je het ook wendt of keert, voor de discussie is het van geen enkel belang of jij weet of iemand gelooft of niet.

1 Kor 2:14 De natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die van de Geest van God zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.

Het is heel bijbels, heel gereformeerd, ja ook heel bevindelijk gereformeerd, om te zeggen dat wij zo in de zonden en misdaden verloren liggen van nature, dat wij zonder de verlichting van Gods Geest, welke Hij geeft in de wedergeboorte en het beoefenen van het geloof, geen snars van de bijbel en haar boodschap snappen. Ja, dat de kern-waarheden van de Schrift ons van nature dwaasheid zijn.

Wat wil je nu zeggen, memento? Dat het om díé reden van belang is dat wij kunnen aanwijzen wie er bekeerd is en wie onbekeerd?

Ter verduidelijking: ik neem iedereen als christen die getuigt dat hij een christen is. Ik geloof ook dat Memento dat doet.
Hier is JUIST geen sprake van het aanwijzen, maar van getuigen.