Wat wordt daar aan vergeten dan? Verklaar je nader? Hier staat toch niets tegenstrijdigs?refo schreef:En de Saambinder c.s. vergeet vers 14
14 Maar een ding doe ik, vergetende, hetgeen achter is, en strekkende mij tot hetgeen voor is, jaag ik naar het wit, tot den prijs der roeping Gods, die van boven is in Christus Jezus
Nee, dat vergeet ik niet. Alleen ga je nu dingen door elkaar halen. Er is een verschil tussen onder het oordeel zijn en wat Paulus hier zegt. Dat Paulus zegt: Niet dat ik het gekregen heb, betekent allereerst niet dat Gods genade nog niet in zijn leven toegepast zou zijn. Het betekent ook niet dat we nu nog geen kinderen van God zijn of nog geen vergeving van zonden hebben etc. Daar gaat het om.Erasmiaan schreef:Lees Filippensen eens:Marnix schreef:Precies. Daarom is dit ook de boodschap voor de ongelovigen.... die de apostelen de wereld in brachten. Zie de kanttekeningen van de SV bijvoorbeeld.Erasmiaan schreef:Zie Johannes 16:Oude Paden schreef:Zonderling,
De visies van ons liggen aardig ver uit elkaar weg, .......en het lijkt steeds verder uit elkaar te gaan liggen.....................
Weer even 2 puntjes die mij opvallen:
1.Niet alleen de aanbieding van genade (Evangelie-aanbod) stelt de mens schuldig. De mens eerste verantwoordelijkheid wortelt m.i. in de schepping.
2. Het Evangelie-aanbod overtuigt niet van zonde! De Wet overtuigd van zonde.
Jij wil het offer van Christus stellen als middel om de mens te overtuigen!
8 En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel:
9 Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven;
10 En van gerechtigheid, omdat Ik tot Mijn Vader heenga, en gij zult Mij niet meer zien;
11 En van oordeel, omdat de overste dezer wereld geoordeeld is.
De Heilige Geest overtuigd van zonde. En wat die zonde is, dat is de zonde van het niet in Christus geloven.
Daarom vroeg ik me af waarom dit in de Saambinder (en niet alleen daar) aan gelovigen wordt gepredikt... daar heb ik moeite mee. De boodschap van het oordeel is er voor ongelovigen, niet voor gelovigen, want zij zijn niet meer onder het oordeel. Dat mis ik vooral.
12 Niet dat ik het alrede gekregen heb, of alrede volmaakt ben; maar ik jaag er naar, of ik het ook grijpen mocht, waartoe ik van Christus Jezus ook gegrepen ben.
Dat vergeet jij nog wel eens.
Ten eerste; je haalt twee topics door elkaar. Het gaat hier niet over dat Saambinder artikel.Marnix schreef:Nee, dat vergeet ik niet. Alleen ga je nu dingen door elkaar halen. Er is een verschil tussen onder het oordeel zijn en wat Paulus hier zegt. Dat Paulus zegt: Niet dat ik het gekregen heb, betekent allereerst niet dat Gods genade nog niet in zijn leven toegepast zou zijn. Het betekent ook niet dat we nu nog geen kinderen van God zijn of nog geen vergeving van zonden hebben etc. Daar gaat het om.
Paulus heeft het hier over de volmaaktheid... dat niet al Gods beloften al zijn vervuld. Lees ook even het vervolg van wat je uit Filippenzen aanhaalt:
13 Broeders, ik voor mij acht niet, dat ik het reeds gegrepen heb, 14 maar één ding (doe ik): vergetende hetgeen achter mij ligt en mij uitstrekkende naar hetgeen vóór mij ligt, jaag ik naar het doel, om de prijs der roeping Gods, die van boven is, in Christus Jezus.
15 Laten wij dan allen, die volmaakt zijn, aldus gezind zijn. En indien gij op enig punt anders gezind zijt, God zal u ook dat openbaren; 16 maar hetgeen wij bereikt hebben, in dat spoor dan ook verder!
Terwijl dit soort preken juist het tegenovergestelde zijn van "vergetende wat achter me ligt". Kortom, niet onze onvolmaaktheid en zonde vergeten, maar ondertussen wel weten dat we door Hem zijn gegrepen, dat Hij ons heeft veranderd. Dat is gebeurd, van vijand van Hem zijn we kinderen van Hem geworden en onze zonde is ons vergeven. En tegelijkertijd is het pas het begin van de verandering en moeten we streven naar groei... de verandering is niet iets wat alleen is gebeurd, het is een proces dat in gang is gezet en zo veranderen we steeds meer naar zijn beeld.
Ik vergeet die tekst dus helemaal niet, die tekst is niet in strijd met wat ik zeg, maar past er juist bij.
Is het werkelijk van belang om te weten of we in Christus moeten geloven uit kracht van het aanbod van genade óf uit kracht van onze verantwoordelijkheid in de schepping?Oude Paden schreef:Zonderling,
De visies van ons liggen aardig ver uit elkaar weg, .......en het lijkt steeds verder uit elkaar te gaan liggen.....................
Weer even 2 puntjes die mij opvallen:
1.Niet alleen de aanbieding van genade (Evangelie-aanbod) stelt de mens schuldig. De mens eerste verantwoordelijkheid wortelt m.i. in de schepping.
2. Het Evangelie-aanbod overtuigt niet van zonde! De Wet overtuigd van zonde.
Jij wil het offer van Christus stellen als middel om de mens te overtuigen!
Punt 1 zou kunnen. Maar dan zijn er meer.Erasmiaan schreef:Ten eerste; je haalt twee topics door elkaar. Het gaat hier niet over dat Saambinder artikel.Marnix schreef:Nee, dat vergeet ik niet. Alleen ga je nu dingen door elkaar halen. Er is een verschil tussen onder het oordeel zijn en wat Paulus hier zegt. Dat Paulus zegt: Niet dat ik het gekregen heb, betekent allereerst niet dat Gods genade nog niet in zijn leven toegepast zou zijn. Het betekent ook niet dat we nu nog geen kinderen van God zijn of nog geen vergeving van zonden hebben etc. Daar gaat het om.
Paulus heeft het hier over de volmaaktheid... dat niet al Gods beloften al zijn vervuld. Lees ook even het vervolg van wat je uit Filippenzen aanhaalt:
13 Broeders, ik voor mij acht niet, dat ik het reeds gegrepen heb, 14 maar één ding (doe ik): vergetende hetgeen achter mij ligt en mij uitstrekkende naar hetgeen vóór mij ligt, jaag ik naar het doel, om de prijs der roeping Gods, die van boven is, in Christus Jezus.
15 Laten wij dan allen, die volmaakt zijn, aldus gezind zijn. En indien gij op enig punt anders gezind zijt, God zal u ook dat openbaren; 16 maar hetgeen wij bereikt hebben, in dat spoor dan ook verder!
Terwijl dit soort preken juist het tegenovergestelde zijn van "vergetende wat achter me ligt". Kortom, niet onze onvolmaaktheid en zonde vergeten, maar ondertussen wel weten dat we door Hem zijn gegrepen, dat Hij ons heeft veranderd. Dat is gebeurd, van vijand van Hem zijn we kinderen van Hem geworden en onze zonde is ons vergeven. En tegelijkertijd is het pas het begin van de verandering en moeten we streven naar groei... de verandering is niet iets wat alleen is gebeurd, het is een proces dat in gang is gezet en zo veranderen we steeds meer naar zijn beeld.
Ik vergeet die tekst dus helemaal niet, die tekst is niet in strijd met wat ik zeg, maar past er juist bij.
Ten tweede; we moeten niet staan naar groei. Hij moet wassen en ik minder worden. Dat moet niet alleen bij de aanvang maar ook bij de voortgang geleerd worden.
Ten derde; de boodschap van het oordeel heeft zeker wat te zeggen voor de gelovigen. De Heere Jezus spreekt immers over het oordeel aan zijn discipelen in Johannes 16?!!
Ten vierde; je hanteerd een warrige definitie. Er zit mijns inziens verschil in het spreken over "gelovigen" en in het spreken over "Gods volk". In gelovigen functioneerd het geloof, het oefent of is geoefend. Als men over Gods volk spreekt wil dat niet altijd zeggen, en zeker als het over het stuk van de wedergeboorte gaat, dat het geloof, dat ingestort is, al geoefend is. Dat is ook de functie van het "overtuigen van oordeel"; door de overtuiging Gods volk tot de kennis van Christus brengen, zoals Calvijn daar in zijn commentaar op Johannes 16 vers 9-11 zo van schrijft.
Punt 1: OepsErasmiaan schreef:Ten eerste; je haalt twee topics door elkaar. Het gaat hier niet over dat Saambinder artikel.Marnix schreef:Nee, dat vergeet ik niet. Alleen ga je nu dingen door elkaar halen. Er is een verschil tussen onder het oordeel zijn en wat Paulus hier zegt. Dat Paulus zegt: Niet dat ik het gekregen heb, betekent allereerst niet dat Gods genade nog niet in zijn leven toegepast zou zijn. Het betekent ook niet dat we nu nog geen kinderen van God zijn of nog geen vergeving van zonden hebben etc. Daar gaat het om.
Paulus heeft het hier over de volmaaktheid... dat niet al Gods beloften al zijn vervuld. Lees ook even het vervolg van wat je uit Filippenzen aanhaalt:
13 Broeders, ik voor mij acht niet, dat ik het reeds gegrepen heb, 14 maar één ding (doe ik): vergetende hetgeen achter mij ligt en mij uitstrekkende naar hetgeen vóór mij ligt, jaag ik naar het doel, om de prijs der roeping Gods, die van boven is, in Christus Jezus.
15 Laten wij dan allen, die volmaakt zijn, aldus gezind zijn. En indien gij op enig punt anders gezind zijt, God zal u ook dat openbaren; 16 maar hetgeen wij bereikt hebben, in dat spoor dan ook verder!
Terwijl dit soort preken juist het tegenovergestelde zijn van "vergetende wat achter me ligt". Kortom, niet onze onvolmaaktheid en zonde vergeten, maar ondertussen wel weten dat we door Hem zijn gegrepen, dat Hij ons heeft veranderd. Dat is gebeurd, van vijand van Hem zijn we kinderen van Hem geworden en onze zonde is ons vergeven. En tegelijkertijd is het pas het begin van de verandering en moeten we streven naar groei... de verandering is niet iets wat alleen is gebeurd, het is een proces dat in gang is gezet en zo veranderen we steeds meer naar zijn beeld.
Ik vergeet die tekst dus helemaal niet, die tekst is niet in strijd met wat ik zeg, maar past er juist bij.
Ten tweede; we moeten niet staan naar groei. Hij moet wassen en ik minder worden. Dat moet niet alleen bij de aanvang maar ook bij de voortgang geleerd worden.
Ten derde; de boodschap van het oordeel heeft zeker wat te zeggen voor de gelovigen. De Heere Jezus spreekt immers over het oordeel aan zijn discipelen in Johannes 16?!!
Ten vierde; je hanteerd een warrige definitie. Er zit mijns inziens verschil in het spreken over "gelovigen" en in het spreken over "Gods volk". In gelovigen functioneerd het geloof, het oefent of is geoefend. Als men over Gods volk spreekt wil dat niet altijd zeggen, en zeker als het over het stuk van de wedergeboorte gaat, dat het geloof, dat ingestort is, al geoefend is. Dat is ook de functie van het "overtuigen van oordeel"; door de overtuiging Gods volk tot de kennis van Christus brengen, zoals Calvijn daar in zijn commentaar op Johannes 16 vers 9-11 zo van schrijft.
Dit is nou echt een stukje dogmatiek waar ik werkelijk niks van snap, en waarvan ik me afvraag of dit Bijbels verantwoord is. De term 'Gods volk' heeft in de Bijbel zowiezo veel vaker betrekking op het volk Israel (waar zat ongelovigen tussen zaten) dan op de gelovigen of wedergeborenen. Het is volgens mij echt des GerGems om zo'n rare gedachtenkronkel te maken (wel Gods volk, niet gelovig etc)Erasmiaan schreef:Ten vierde; je hanteerd een warrige definitie. Er zit mijns inziens verschil in het spreken over "gelovigen" en in het spreken over "Gods volk". In gelovigen functioneerd het geloof, het oefent of is geoefend. Als men over Gods volk spreekt wil dat niet altijd zeggen, en zeker als het over het stuk van de wedergeboorte gaat, dat het geloof, dat ingestort is, al geoefend is. Dat is ook de functie van het "overtuigen van oordeel"; door de overtuiging Gods volk tot de kennis van Christus brengen, zoals Calvijn daar in zijn commentaar op Johannes 16 vers 9-11 zo van schrijft.
Ben het nu helemaal met je eens, Freek. Vind je het gek dat mensen zo vaak langs elkaar heen praten?freek schreef:Dit is nou echt een stukje dogmatiek waar ik werkelijk niks van snap, en waarvan ik me afvraag of dit Bijbels verantwoord is. De term 'Gods volk' heeft in de Bijbel zowiezo veel vaker betrekking op het volk Israel (waar zat ongelovigen tussen zaten) dan op de gelovigen of wedergeborenen. Het is volgens mij echt des GerGems om zo'n rare gedachtenkronkel te maken (wel Gods volk, niet gelovig etc)Erasmiaan schreef:Ten vierde; je hanteerd een warrige definitie. Er zit mijns inziens verschil in het spreken over "gelovigen" en in het spreken over "Gods volk". In gelovigen functioneerd het geloof, het oefent of is geoefend. Als men over Gods volk spreekt wil dat niet altijd zeggen, en zeker als het over het stuk van de wedergeboorte gaat, dat het geloof, dat ingestort is, al geoefend is. Dat is ook de functie van het "overtuigen van oordeel"; door de overtuiging Gods volk tot de kennis van Christus brengen, zoals Calvijn daar in zijn commentaar op Johannes 16 vers 9-11 zo van schrijft.
Nou Erasmiaan, het feit dat je een heel boek moet lezen om het te begrijpen, geeft natuurlijk al te denken...Erasmiaan schreef:Voor wie niet begrijpt wat ik bedoel bij punt 4 zou het heel handig zijn om eens de verklaring van zondag 7 van de Heidelbergse Catechismus van Alexander Comrie te lezen. Met name hoofdstuk 4 en 5 tonen heel duidelijk en volstrekt Bijbels, wat ik probeer aan te geven. Dit boek is tegenwoordig heel voordelig te krijgen bij "onder ons bekende boekhandels..."
Waarvan akte.Afgewezen schreef:Nou Erasmiaan, het feit dat je een heel boek moet lezen om het te begrijpen, geeft natuurlijk al te denken...Erasmiaan schreef:Voor wie niet begrijpt wat ik bedoel bij punt 4 zou het heel handig zijn om eens de verklaring van zondag 7 van de Heidelbergse Catechismus van Alexander Comrie te lezen. Met name hoofdstuk 4 en 5 tonen heel duidelijk en volstrekt Bijbels, wat ik probeer aan te geven. Dit boek is tegenwoordig heel voordelig te krijgen bij "onder ons bekende boekhandels..."
Ik begrijp je spanningsveld wel, maar ik denk toch dat we maar gewoon vast moeten houden aan het gegeven dat niemand zich als kind van God kan beschouwen dan wie Christus door het geloof heeft aangenomen.
Dat is bijbels en helder.
Kortom, we zijn het helemaal eensErasmiaan schreef:@ Marnix:
Om punt 2 nog even toe te lichten: in het verlies ligt de winst. Dus in het minder worden ligt de groei. Wie het vatten kan die vatte het.
Ten aanzien van punt 4 ben ik het zeker met je eens dat de door Christus gekochten niet meer onder het oordeel zijn. Maar ellendekennis zoals bedoelt in de Heidelbergse Catechismus is een doorlopend proces en stopt niet bij de verlossing.
Voor wie niet begrijpt wat ik bedoel bij punt 4 zou het heel handig zijn om eens de verklaring van zondag 7 van de Heidelbergse Catechismus van Alexander Comrie te lezen. Met name hoofdstuk 4 en 5 tonen heel duidelijk en volstrekt Bijbels, wat ik probeer aan te geven. Dit boek is tegenwoordig heel voordelig te krijgen bij "onder ons bekende boekhandels..."
Als we dat nou van tevoren hadden geweten 
Jawel, zeker. Maar ik reageerde ook op Marnix. En Marnix had het weer over een artikel uit een ander topic. En in dat artikel werd de term volk van God gebruikt voor hen die overtuigd worden van oordeel. Die zijn wel vanuit Gods kant volk van God. Ik verdedigde slechts de auteur tegen Marnix. Maar goed als je dingen uit zijn context haalt kunnen ze wel eens vreemd gaan klinken.Afgewezen schreef:Nou Erasmiaan, het feit dat je een heel boek moet lezen om het te begrijpen, geeft natuurlijk al te denken...Erasmiaan schreef:Voor wie niet begrijpt wat ik bedoel bij punt 4 zou het heel handig zijn om eens de verklaring van zondag 7 van de Heidelbergse Catechismus van Alexander Comrie te lezen. Met name hoofdstuk 4 en 5 tonen heel duidelijk en volstrekt Bijbels, wat ik probeer aan te geven. Dit boek is tegenwoordig heel voordelig te krijgen bij "onder ons bekende boekhandels..."
Ik begrijp je spanningsveld wel, maar ik denk toch dat we maar gewoon vast moeten houden aan het gegeven dat niemand zich als kind van God kan beschouwen dan wie Christus door het geloof heeft aangenomen.
Dat is bijbels en helder.
37 Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars, door Hem, Die ons liefgehad heeft.102)
38 Want ik ben verzekerd,103) dat noch dood, noch leven, noch engelen,104) noch overheden,105) noch machten, noch tegenwoordige, noch toekomende dingen,
39 Noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods,106) welke is in Christus Jezus, onzen Heere.
6 Vernedert u dan12) onder de krachtige hand Gods, opdat Hij u verhoge te Zijner tijd.
7 Werpt al uw bekommernis op Hem, want Hij zorgt voor u.
8 Zijt nuchteren, en waakt; want uw tegenpartij, de duivel, gaat om als een briesende leeuw, zoekende, wien hij zou mogen verslinden;13)
9 Denwelken wederstaat, vast zijnde in het geloof, wetende, dat hetzelfde lijden aan uw broederschap, die in de wereld is, volbracht wordt.15)
10 De God nu aller genade, Die ons geroepen heeft tot Zijn eeuwige heerlijkheid in Christus Jezus, nadat wij een weinig tijds zullen geleden hebben, Dezelve volmake, bevestige, versterke, en fondere ulieden.
11 Hem zij de heerlijkheid en de kracht in alle eeuwigheid. Amen.16)