Leven naar je stand

[haaf]

Twee situaties die ik van zeer nabij heb meegemaakt:
1. Een man verdiend 5000 euro per maand, heeft een riant huis en een paar miljoen op zijn spaarrekening. Hij koopt een nieuwe auto van 50.000 euro en dit is dan nog geen 10 procent van zijn vermogen.
2. Een man, vrachtwagenchauffeur, vrouw en 3 kinderen, kopen een auto op afbetaling (15.000 euro).

Zeg mij, wie leeft er boven zijn stand?

Kijk, zelf vind ik 50.000 voor een auto erg veel. Toch heeft die man in verhouding minder geld aan een auto uitgegeven dan die man die een auto van 15.000 euro koopt en deze moet afbetalen omdat hij het geld niet heeft.
Wij kunnen niet oordelen. Misschien geeft die rijke man jaarlijks wel een miljoen weg aan ontwikkelingshulp/kerk e.d. en die andere man niets....

Goed voorbeeld. Persoonlijk vind ik een auto van 50.000 voor een milionair niet veel. En dan kan 15.000 voor iemand die het eigenlijk niet kan betalen inderdaad heel veel zijn.
En even raar gezegd: ook die dure auto's houden andere mensen weer aan het werk..

En over kleding valt natuurlijk ook zat te zeggen.
Vaak is merkkleding kwalitatief gewoon beter dan de goedkopere kleding.
En dan ligt het er maar net aan hoe je er mee omgaat.
Iemand die altijd merkkleding draagt zal er dan misschien op aangekeken worden terwijl die persoon het misschien wel draagt tot het versleten is, terwijl iemand die altijd goedkopere kleding draagt misschien wel regalmatig wat nieuws koopt en daar niet op aangekeken wordt.
Er zijn natuurlijk nog zat andere mogelijkheden, maar ik bedoel maar, het is vaak allemaal niet zo zwartwit..

En er is ook goedkope merkkleding

[memento]

Vaak is merkkleding kwalitatief gewoon beter dan de goedkopere kleding

Een veelgehoord argument, wat vaak niet opgaat. Kleding wordt vaak afgedankt ruim voordat het op is. Er zijn zo van die gemeenten waar je ieder seizoen weer nieuwe dure kleding ziet, en je de oude kleding nooit meer terug ziet.

[Josephus]

Twee situaties die ik van zeer nabij heb meegemaakt:
1. Een man verdiend 5000 euro per maand, heeft een riant huis en een paar miljoen op zijn spaarrekening. Hij koopt een nieuwe auto van 50.000 euro en dit is dan nog geen 10 procent van zijn vermogen.
2. Een man, vrachtwagenchauffeur, vrouw en 3 kinderen, kopen een auto op afbetaling (15.000 euro).

Zeg mij, wie leeft er boven zijn stand?

Op basis van deze informatie is dat niet te zeggen. Jouw vraag is namelijk niet (alleen) te beantwoorden aan de hand van percentages, je moet ook de omstandigheden in ogenschouw nemen. Misschien had nr. 2 de bewuste auto wel hard nodig en was het voor nr. 1 al zijn derde auto.
Je mag iemands uitgavenpatroon best relateren aan zijn inkomsten/vermogen, maar je kunt je daarbij wel afvragen waar 'leven naar je stand' ophoudt en decadentie begint. Ik las pas dat een bekende voetballer bij zijn huwelijk niet wilde kijken op een tonnetje of meer. Nu is zo'n bedrag op het totaal van wat hij verdiend heeft inderdaad maar een druppeltje, maar toch knaagt er bij mij wat als ik zoiets lees...

[Rambam]

Ik denk dat je moet oppassen met het definiëren van hetgeen wel of niet geoorloofd zou zijn. Een ieder moet voor zich bepalen wat goed of niet goed is. Er zijn geen algemeen geldende regels te verzinnen over kleding, auto's, of wat dan ook.

Het totale bestedingspatroon van mensen is altijd onbekend, en op grond van zichtbare uitgaven valt niet op te maken in hoeverre iemand zijn verantwoordelijkheid neemt ten aanzien van de minder bedeelden.

[Gijs83]

Het is een gegeven dat je nu geen echte armoede meer hebt. Niemand heeft te weinig om van te leven (en als het wel zo is springt de kerkenraad bij). Dus onder je stand leven voor een ander is niet echt meer noodzakelijk.

Nou de kerkenraad kan bijspringen, maar vaak is dat ook de gemeente met een evt.bijstandsuitkering o.i.d.

[Gijs83]

Het valt mij op (in mijn omgeving, en kerkelijke gemeente), dat er mensen zijn die het heel rijk hebben, en zeer vermogend zijn, zich heel bewust sober gedragen en er naar leven: doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg, maar ze zijn wel zeer milddadig in geven, belanstellling voor anderen enz. en zetten zichzelf vaak opzij, en willen ook beslist geen aandacht!
Ik zie ook mensen die van niets tot iets geworden zijn, en die nu leven alsof we hier op aarde het eeuwige leven hebben( beslist niet oneerbiedig bedoelt) en leven maar raak in weelde en overvloed, maar geven de kerk een 'kwartje', en voor minder bedeelden hebben ze niet altijd oog...vaak vinden ze het nog iemands "eigen schuld" ook als iemand arm oid is...( de goede niet te na gesproken dan natuurlijk!)
Je voelt ze oook vaak ver boven je staan

Omdat een ds zegt dat het niet zo verkeerd is om best naar je stand te mogen leven, is het goed, nou vraag ik me toch af; is dat bijbels? is het misschien niet de bedoeling van de Heere om als "vermogende" de arme(re) te helpen en bij te staan?
De rijke man kreeg toch ook de opdracht: verkoop hetgeen gij hebt en geef het aan de arme...en boven alles; volg Mij!

Zeker! Als je zeer vermogend bent zou ik een bepaald deel aan goede doelen afstaan. Bv.het stimuleren van de economie in ontwikkelingslanden of is dat geen goed streven?

[memento]

Het valt mij op (in mijn omgeving, en kerkelijke gemeente), dat er mensen zijn die het heel rijk hebben, en zeer vermogend zijn, zich heel bewust sober gedragen en er naar leven: doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg, maar ze zijn wel zeer milddadig in geven, belanstellling voor anderen enz. en zetten zichzelf vaak opzij, en willen ook beslist geen aandacht!
Ik zie ook mensen die van niets tot iets geworden zijn, en die nu leven alsof we hier op aarde het eeuwige leven hebben( beslist niet oneerbiedig bedoelt) en leven maar raak in weelde en overvloed, maar geven de kerk een 'kwartje', en voor minder bedeelden hebben ze niet altijd oog...vaak vinden ze het nog iemands "eigen schuld" ook als iemand arm oid is...( de goede niet te na gesproken dan natuurlijk!)
Je voelt ze oook vaak ver boven je staan

Omdat een ds zegt dat het niet zo verkeerd is om best naar je stand te mogen leven, is het goed, nou vraag ik me toch af; is dat bijbels? is het misschien niet de bedoeling van de Heere om als "vermogende" de arme(re) te helpen en bij te staan?
De rijke man kreeg toch ook de opdracht: verkoop hetgeen gij hebt en geef het aan de arme...en boven alles; volg Mij!

Zeker! Als je zeer vermogend bent zou ik een bepaald deel aan goede doelen afstaan. Bv.het stimuleren van de economie in ontwikkelingslanden of is dat geen goed streven?

Het mooie is, dat je niet heel vermogend hoeft te zijn om toch te kunnen helpen. Alsje iedere maand een bepaald percentage van je loon (bv 10%) afzondert, is dat op jaarbasis al snel een flink bedrag. Waarmee je heel veel goeds kunt doen.

[Gijs83]

1. Men kan in rijkdom sober leven, en in armoede onsober.
2. Zalig de mens die met weinig leven kan en toch gelukkig is.
3. Ergerlijk is het, om mensen te horen klagen dat ze alle 2 moeten werken (moeder ook), omdat ze het anders niet kunnen betalen. En ondertussen wel 2 dikke auto's voor de deur, ouders + kinderen in merkkleding, etc.
4. Walgelijk is het, als mensen neerkijken en/of minderwaardig praten over mensen die het minder hebben, of die hun geld anders uitgeven.
5. Ware soberheid komt naar boven in de vraag: Ben ik bereid een standje minder hoog te leven om mijn hulpbehoevende naasten (waar de wereld vol mee is) te helpen?

Punt 3 komt helaas onder 'ons soort mensen' nogal eens voor. Ik erger me daar eigenlijk aan. Ik ben er eigenlijk ook niet zo voor dat de vrouw werkt of het moet vanuit financieel oogpunt wel echt noodzakelijk zijn of als men zich erg verveelt thuis of bv.een echtpaar zonder kinderen, dan lijkt me het ook vrij logisch.

[Marnix]

We hebben allemaal, naar de rijkdom die we gekregen hebben, rekenschap af te leggen van hoe we met ons geld omgaan. Waar geven we ons geld aan uit? Wie dienen we er mee?

[Joannah]

1. Men kan in rijkdom sober leven, en in armoede onsober.
2. Zalig de mens die met weinig leven kan en toch gelukkig is.
3. Ergerlijk is het, om mensen te horen klagen dat ze alle 2 moeten werken (moeder ook), omdat ze het anders niet kunnen betalen. En ondertussen wel 2 dikke auto's voor de deur, ouders + kinderen in merkkleding, etc.
4. Walgelijk is het, als mensen neerkijken en/of minderwaardig praten over mensen die het minder hebben, of die hun geld anders uitgeven.
5. Ware soberheid komt naar boven in de vraag: Ben ik bereid een standje minder hoog te leven om mijn hulpbehoevende naasten (waar de wereld vol mee is) te helpen?

Punt 3 komt helaas onder 'ons soort mensen' nogal eens voor. Ik erger me daar eigenlijk aan. Ik ben er eigenlijk ook niet zo voor dat de vrouw werkt of het moet vanuit financieel oogpunt wel echt noodzakelijk zijn of als men zich erg verveelt thuis of bv.een echtpaar zonder kinderen, dan lijkt me het ook vrij logisch.

Is er eigenlijk een bijbelse onderbouwing voor dat vrouwen niet zouden moeten werken?
Volgens mij werkten er genoeg vrouwen in de bijbel. Lydia de purperverkoopster, om maar een voorbeeld te noemen

[Willem]

Wat Lewis betreft, de gedachte komt uit Onversneden Christendom. Ik blijk het al eerder op het forum te hebben gezet, dat scheelt me weer overtiepen.

Op de plaats waar in het Nieuwe Testament staat dat iedereen moet werken wordt een reden genoemd: 'opdat hij iets kan mededelen aan de behoeftigen.' Liefdadigheid - aan de armen geven - is een wezenlijk onderdeel van de christelijke moraal. In die angstwekkende parabel van de schapen en de bokken schijnt dit het punt te zijn waar alles om draait. Er zijn tegenwoordig wel mensen die zeggen dat liefdadigheid niet nodig zou moeten zijn en dat we in plaats van aan de armen te geven maar een maatschappij moeten opbouwen waarin helemaal geen armen zijn. Ze hebben misschien groot gelijk als ze zeggen dat we zo'n maarschappij zouden moeten opbouwen. Maar wie denkt dat je dus intussen al kunt stoppen met geven, heeft alle christelijke moraal vaarwel gezegd. Hoeveel je moet geven valt geloof ik niet te bepalen. Ik vrees dat de enige veilige regel is dat je meer geeft dan je kunt missen. Met andere woorden, wanneer je uitgaven aan luxe, comfort, amusement en dergelijke op het gebruikelijke niveau liggen van mensen met jouw soort inkomen, dan geef je waarschijnlijk te weinig weg. Kunnen we het geld voor goede doelen zonder een centje pijn missen, dan is het, zou ik zeggen, te weinig. Er moeten dingen zijn die we wel zouden willen maar niet kunnen doen omdat de geldbesteding aan goede doelen dat onmogelijk maakt. Ik spreek nu over 'goede doelen' in de gangbare betekenis. In bijzondere gevallen van nood bij eigen verwanten, vrienden, buren of werknemers, die God als het ware aan je aandacht opdringt, wordt wellicht veel meer verlangd, misschien zelfs dat je je eigen positie ondergraaft en in gevaar brengt. Wat bij de meeste mensen de liefdadigheid vooral in de weg staat is niet een luxe levensstijl of hang naar meer geld, maar angst - de angst voor het verlies van vastigheid. Deze angst dient ook als een verzoeking te worden onderkend. Soms is ook trots een obstakel voor liefdadigheid: dan laat je je verleiden om meer dan goed is te spenderen aan opzichtige vormen van vrijgevigheid (fooien, gastvrijheid) en minder aan mensen die je hulp werkelijk nodig hebben.

Het valt me op dat over het weergegeven radicale citaat van C.S. Lewis niet wordt gesproken. Navolgende postings poneren of een afgezwaktere vorm van milddadigheid als hierboven voorgeschreven of zijn er zelfs mee in tegenspraak zonder aan te geven waarom C.S. Lewis te scherp of onjuist is.

Voor mij moet iig, dit lezende, de conclusie zijn dat mijn Christenzijn de toets van de vereiste radicaliteit niet kan doorstaan. Mischien om allerlei redenen, maar de voornaamste is onwil en egoisme. En de intentie's de achter de nog wel gedane "giften en liefdadigheid" zitten moeten eerder gezocht worden in "sussen van geweten" en "trots", kortom eveneens egoistische motieven.

[oesterschelpje]

Ik word nog al eens op het feit gewezen, dat Sara in de tent verkeerde....

[Jongere]

Een ieder moet voor zich bepalen wat goed of niet goed is.

Toch belanden we bijzonder vaak in een soort subjectivisme met deze redenering, waarbij uiteindelijk heel veel mensen niet goed kúnnen bepalen wat goed voor hen is. In de Bijbel tref ik diverse handreikingen aan over onze omgang met goederen en geld. Ik geloof niet zo in deze postmoderne redenering: doe maar wat voor jezelf goed is. We hebben ook richting elkaar een verantwoordelijkheid.

Verder komt in dit topic denk ik ook een ander probleem naar voren. Heel veel mensen reageren in de (wettische) trant van: hoe ver kun je gaan? Mag dit nog wel of niet meer? Het ligt er maar aan hoe je er zelf mee omgaat. Als je je hart er maar niet opzet. enz.
Waar ik bang voor ben, is dat weinig mensen beseffen dat hun hele leven voor de Heere is - dat in ieder geval behoort te zijn. Het is een offer voor God (Fil. 2, 2 Tim 4). Voor velen is God echter vooral de God van de zondag. Dat klinkt als een cliché, maar het is denk ik één van de grootste valkuilen op dit moment. God is de God van het geestelijke. God is Degene waarmee ik bezig ben als ik over bekering denk en in de Bijbel lees.
Maar wat heeft God te maken met mijn werk? Dat doe ik toch gewoon om mijn gezin te onderhouden? Wat heeft God te maken met mijn vakantie? Met mijn vrije tijd?
Ons hele leven zou geleefd moeten worden voor het aangezicht van God. Paulus richtte zich daarop: eten, drinken, doet het al ter ere Gods. Los van het gebed rond de maaltijd denk ik dat het voor veel mensen moeilijk is God te 'koppelen' aan onze maaltijd. Maar dàt is een onderdeel van het nieuwe leven, geloof ik: dat we deze wereld weer zien als Gods schepping en onszelf als Zijn schepselen.

Waarom zeg ik dit allemaal? Omdat dat volgens mij grote consequenties heeft voor het leven, en ook voor het geven. Je geld is dan niet meer iets dat na werken van jou is, ter besteding. En als we 'rond' zijn, dan kunnen we aan de armen gaan denken. Je geld is slechts een onderdeel van het hele leven, dat van God is en voor God moet zijn. De Kerk moet weer de roeping weten om Gods volk te zijn op aarde.

[Marnix]

Wat Lewis betreft, de gedachte komt uit Onversneden Christendom. Ik blijk het al eerder op het forum te hebben gezet, dat scheelt me weer overtiepen.

Op de plaats waar in het Nieuwe Testament staat dat iedereen moet werken wordt een reden genoemd: 'opdat hij iets kan mededelen aan de behoeftigen.' Liefdadigheid - aan de armen geven - is een wezenlijk onderdeel van de christelijke moraal. In die angstwekkende parabel van de schapen en de bokken schijnt dit het punt te zijn waar alles om draait. Er zijn tegenwoordig wel mensen die zeggen dat liefdadigheid niet nodig zou moeten zijn en dat we in plaats van aan de armen te geven maar een maatschappij moeten opbouwen waarin helemaal geen armen zijn. Ze hebben misschien groot gelijk als ze zeggen dat we zo'n maarschappij zouden moeten opbouwen. Maar wie denkt dat je dus intussen al kunt stoppen met geven, heeft alle christelijke moraal vaarwel gezegd. Hoeveel je moet geven valt geloof ik niet te bepalen. Ik vrees dat de enige veilige regel is dat je meer geeft dan je kunt missen. Met andere woorden, wanneer je uitgaven aan luxe, comfort, amusement en dergelijke op het gebruikelijke niveau liggen van mensen met jouw soort inkomen, dan geef je waarschijnlijk te weinig weg. Kunnen we het geld voor goede doelen zonder een centje pijn missen, dan is het, zou ik zeggen, te weinig. Er moeten dingen zijn die we wel zouden willen maar niet kunnen doen omdat de geldbesteding aan goede doelen dat onmogelijk maakt. Ik spreek nu over 'goede doelen' in de gangbare betekenis. In bijzondere gevallen van nood bij eigen verwanten, vrienden, buren of werknemers, die God als het ware aan je aandacht opdringt, wordt wellicht veel meer verlangd, misschien zelfs dat je je eigen positie ondergraaft en in gevaar brengt. Wat bij de meeste mensen de liefdadigheid vooral in de weg staat is niet een luxe levensstijl of hang naar meer geld, maar angst - de angst voor het verlies van vastigheid. Deze angst dient ook als een verzoeking te worden onderkend. Soms is ook trots een obstakel voor liefdadigheid: dan laat je je verleiden om meer dan goed is te spenderen aan opzichtige vormen van vrijgevigheid (fooien, gastvrijheid) en minder aan mensen die je hulp werkelijk nodig hebben.

Het valt me op dat over het weergegeven radicale citaat van C.S. Lewis niet wordt gesproken. Navolgende postings poneren of een afgezwaktere vorm van milddadigheid als hierboven voorgeschreven of zijn er zelfs mee in tegenspraak zonder aan te geven waarom C.S. Lewis te scherp of onjuist is.

Voor mij moet iig, dit lezende, de conclusie zijn dat mijn Christenzijn de toets van de vereiste radicaliteit niet kan doorstaan. Mischien om allerlei redenen, maar de voornaamste is onwil en egoisme. En de intentie's de achter de nog wel gedane "giften en liefdadigheid" zitten moeten eerder gezocht worden in "sussen van geweten" en "trots", kortom eveneens egoistische motieven.

Ik ben hier niet op ingegaan omdat ik me er helemaal bij aansluit.

Overigens, nog even over die duurdere en minder dure kleren, letten we er ook op waar we kleren kopen?
Goedekope kleding gaat snel weer over de ruggen van kinderen in andere landen, katoenboeren die worden afgezet... zelfde geldt ook voor etenswaren enzo. Goedkoper is niet altijd beter.

[Mara]

Een vriend van mijn ouders is van huis uit socialistisch opgevoed en het nog steeds.
Hij is hervormd, van harte, maar leeft wel vanuit die soc overtuiging.
Hij is directeur geweest, maar reed in een eenvoudige 2e handsauto.
Woont in een huurhuis, zijn normaal gekleed.
Ze leven eigenlijk beneden hun stand.
Kledingzakken haat hij, want dat vindt hij afkopen.
Jij draagt een jurkje, je dankt het af omdat je het zat bent en je koopt je geweten af als je het gedumpt hebt, zo ook iets gedaan voor de arme mensen.
Zo redeneert hij.
Maar ik weet wel zeker dat hij eerst een tiende deel van zijn inkomen aan de kerk afstaat en daarbuiten allerlei goede doelen steunt.
Hij is lid van de rotary en via deze club wordt natuurlijk ook al veel goeds gedaan.
Ik heb diep respect voor deze man.
Er was jaren geleden een reclame van HIJ (kledingzaak) waarin te zien was hoe de Heere Jezus aan het kruis hing.
Hij heeft een brief geschreven naar de directie, waarin hij dit ten zeerste afkeurde en meteen erbij gezet dat hij nimmer 1 voet in hun winkels meer zou zetten.