Wat bedoel je precies met grondig?scape schreef:Ik zou het interessant vinden om grondige argumenten tegen vrouwen in het ambt van ouderling / diaken te lezen.
Ik hoef er niet lang over na te denken welke grondige argumenten je straks onderwezen krijgt van de heren die hier boven hun argumenten hebben gedeponeerd. Dat worden natuurlijk de bekende zwijgteksten. Ondertussen mag een vrouw wel zingen, bidden en geld brengen binnen de Kerk. Maar dienen? Ho maar. Terwijl Paulus toch duidelijk vele vrouwen bij naam en toedracht heeft genoemd en erop heeft gewezen dat déze vrouwen ook bepaalde gaven hebben gekregen.scape schreef:@ Jean, ik kan je voorlopig geen grondiger antwoord geven dan dat ook in mijn kerk veel mensen heel oprecht nadenken over deze kwestie. Een kleine gemeente in een grote stad waar participatie van ieder meelevend lid gevraagd wordt. Voor mij is dit een werkelijkheid waarbij een kwestie in een heel ander daglicht komt te staan.
Ik zou het interessant vinden om grondige argumenten tegen vrouwen in het ambt van ouderling / diaken te lezen. Ik hoop dan ook dat ze zo verwoord zijn dat een ieder in mijn wijk dit begrijpt. Want dat is een ander deel van mijn realiteit. Mensen uit de buurt komen namelijk met regelmaat over de drempel.
Nou, nee. Dat niet bepaald maar Paulus was ook een 'kind van zijn tijd' en de wereld zag er heel anders uit en over de vrouwen werd heel anders gedacht.FlyingEagle schreef:Moeite met het woord van God?Eppo Gremdaat schreef:De tijden veranderen natuurlijk, ik heb altijd al veel moeite gehad met de zogenaamde zwijgteksten en vind het een moedig besluit.
Tiberius schreef:Wat bedoel je precies met grondig?scape schreef:Ik zou het interessant vinden om grondige argumenten tegen vrouwen in het ambt van ouderling / diaken te lezen.
Tegen vrouw als diaken zal wel niet lukken, maar tegen vrouw als ouderling staat gewoon in de Bijbel.
Persoonlijk vindt ik het wel een persoonlijk argument wat Paulus hier gebruikt. Ik ben er namelijk van overtuigt dat ik als man dezelfde keuze als "de vrouw" had gemaakt. Ik vindt het dus moeilijk of ik hieraan zulke verregaande conclusies moet trekken dat vrouwen hun talenten / roeping niet op diverse posities in de kerk mogen uitdragen.Timotius 2:
8 Ik wil dat bij iedere samenkomst de mannen met geheven handen bidden, vol toewijding, zonder wrok of onenigheid. 9 Ook wil ik dat de vrouwen zich waardig, sober en ingetogen kleden. Ze moeten niet opvallen door een opzichtige haardracht, dure kleding, goud of parels, 10 maar door goede daden, zoals gepast is voor vrouwen die zeggen dat ze God vereren. 11 Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; 12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. 13 Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva. 14 En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod. 15 Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart, als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswijze.
Ontken je hiermee het apostolische gezag van Paulus' brieven? Of alleen van de jou onwelgevallige teksten?scape schreef:Persoonlijk vindt ik het wel een persoonlijk argument wat Paulus hier gebruikt.
Dat duurt meestal wel even, ja.scape schreef:Niet dat ik dit hele gedeelte afschrijf, ...
Nee, alleen probeer ik hem te volgen in z'n redenering. Dan zie ik argumenten en dan rijst er bij mij een vraag naar boven.Tiberius schreef:Ontken je hiermee het apostolische gezag van Paulus' brieven? Of alleen van de jou onwelgevallige teksten?scape schreef:Persoonlijk vindt ik het wel een persoonlijk argument wat Paulus hier gebruikt.
Beste Tiberius, we kennen elkaar niet. Ik heb eerder in deze discussie aangegeven wat mijn vertrekpunt (realiteit) is. Mijn omgeving is helaas een omgeving waarin veel zaken niet als vanzelfsprekend (meer) zijn. Tegelijkertijd is het er een waar God spreekt en werkt. Ik ben theologisch enkel gevormd door het reformatorische geloof, doch sociologisch gezien heb ik maar 1/3 deel van mijn leven doorgebracht in een reformatorische omgeving. Dat je dit weet. Ik zou het dus op prijs stellen als je verdere suggestieve opmerkingen voor je houdt.Tiberius schreef:Dat duurt meestal wel even, ja.scape schreef:Niet dat ik dit hele gedeelte afschrijf, ...
Ok. Ik had niet door, dat het gedeelte na "Ik ben er namelijk van overtuigd" slechts een vraag behelsde; het kwam op mij wat massiever over.scape schreef:Nee, alleen probeer ik hem te volgen in z'n redenering. Dan zie ik argumenten en dan rijst er bij mij een vraag naar boven.Tiberius schreef:Ontken je hiermee het apostolische gezag van Paulus' brieven? Of alleen van de jou onwelgevallige teksten?scape schreef:Persoonlijk vindt ik het wel een persoonlijk argument wat Paulus hier gebruikt.
Vandaar dat ik die vraag neer zet. Je maakt het met je opmerking alleen te groot. Hoe kunnen we God verstaan als er geen ruimte is voor vragen?
Beste scape, suggestief of niet, je bent niet de eerste (en waarschijnlijk ook niet de laatste), die begint met een klein gedeelte van de Bijbel onder kritiek te stellen. De praktijk leert, dat er na enige tijd weinig tot geen enkel gezag voor de Schrift meer overblijft.scape schreef:Beste Tiberius, we kennen elkaar niet. Ik heb eerder in deze discussie aangegeven wat mijn vertrekpunt (realiteit) is. Mijn omgeving is helaas een omgeving waarin veel zaken niet als vanzelfsprekend (meer) zijn. Tegelijkertijd is het er een waar God spreekt en werkt. Ik ben theologisch enkel gevormd door het reformatorische geloof, doch sociologisch gezien heb ik maar 1/3 deel van mijn leven doorgebracht in een reformatorische omgeving. Dat je dit weet. Ik zou het dus op prijs stellen als je verdere suggestieve opmerkingen voor je houdt.Tiberius schreef:Dat duurt meestal wel even, ja.scape schreef:Niet dat ik dit hele gedeelte afschrijf, ...
Kun je dit misschien toelichten? Ik begrijp je wel, maar gevoelsargumenten mogen in dezen toch niet de doorslag geven.jvdg schreef: Ik blijf onverkort vasthouden aan het standpunt ten aanzien van vrouwen in het ambt, maar ik weiger om deze vrouw te veroordelen, om welke reden dan ook.
Ik kan je begrijpen, jvdg. Maar je hoeft iemand niet te veroordelen,, terwijl je tegelijkertijd toch kunt zeggen: Op dat punt meen ik dat de Bijbel ons wat anders voorhoudt.jvdg schreef:We zijn nu weer gestart met een aloude discussie die nu ververst wordt door het verschuiven van de mening over vrouwen in het ambt door een GB-gemeente.
In het ziekenhuis ben ik bezocht door een predikante in haar hoedanigheid van geestelijk verzorger. Ik heb daar letterlijk een aangenaam gesprek mee gehad over de zaken die gaan over Goddrieënig en een zondig mensenkind.
En al spoedig ontstond een soort éénheid toen we spraken over de Verlossing door Christus door voldoening en verzoening. Door Christus alleen, als enige grond.
En we eindigden met:
Efeziërs 2:
8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof, en dat niet uit u, het is Gods gave;
9 Niet uit de werken, opdat niemand roeme.
10 Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus tot goede werken, welke God voorbereid heeft, opdat wij in dezelve zouden wandelen.
Tijdens het gesprek en na haar vertrek heb ik niet nagedacht over het feit dat het hier een vrouwelijke ambtsdrager betrof, opgemaakt, in lange broek en dat ze niet heeft gelezen uit een door ons betrouwbaar geachte vertaling.
En toch was het een 'heerlijk' gesprek.
Het ging om de inhoud.
Ik blijf onverkort vasthouden aan het standpunt ten aanzien van vrouwen in het ambt, maar ik weiger om deze vrouw te veroordelen, om welke reden dan ook.
En ik waarschuw eenieder voorzichtig te zijn in soms kortzichtige benaderingen van voor de hand liggende zaken.
Dat laatste heb ik ook in mijn posting gemeld.Luther schreef:Ik kan je begrijpen, jvdg. Maar je hoeft iemand niet te veroordelen,, terwijl je tegelijkertijd toch kunt zeggen: Op dat punt meen ik dat de Bijbel ons wat anders voorhoudt.jvdg schreef:We zijn nu weer gestart met een aloude discussie die nu ververst wordt door het verschuiven van de mening over vrouwen in het ambt door een GB-gemeente.
In het ziekenhuis ben ik bezocht door een predikante in haar hoedanigheid van geestelijk verzorger. Ik heb daar letterlijk een aangenaam gesprek mee gehad over de zaken die gaan over Goddrieënig en een zondig mensenkind.
En al spoedig ontstond een soort éénheid toen we spraken over de Verlossing door Christus door voldoening en verzoening. Door Christus alleen, als enige grond.
En we eindigden met:
Efeziërs 2:
8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof, en dat niet uit u, het is Gods gave;
9 Niet uit de werken, opdat niemand roeme.
10 Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus tot goede werken, welke God voorbereid heeft, opdat wij in dezelve zouden wandelen.
Tijdens het gesprek en na haar vertrek heb ik niet nagedacht over het feit dat het hier een vrouwelijke ambtsdrager betrof, opgemaakt, in lange broek en dat ze niet heeft gelezen uit een door ons betrouwbaar geachte vertaling.
En toch was het een 'heerlijk' gesprek.
Het ging om de inhoud.
Ik blijf onverkort vasthouden aan het standpunt ten aanzien van vrouwen in het ambt, maar ik weiger om deze vrouw te veroordelen, om welke reden dan ook.
En ik waarschuw eenieder voorzichtig te zijn in soms kortzichtige benaderingen van voor de hand liggende zaken.
Ja, weet ik, maar dat kun je - als het te pas komt - ook rustig tegen zo'n dame zeggen, lijkt me.jvdg schreef:Dat laatste heb ik ook in mijn posting gemeld.
Ik blijf onverkort vasthouden aan....
ik denk dat ze daar helemaal niet aan toegekomen zijnLuther schreef:Ja, weet ik, maar dat kun je - als het te pas komt - ook rustig tegen zo'n dame zeggen, lijkt me.jvdg schreef:Dat laatste heb ik ook in mijn posting gemeld.
Ik blijf onverkort vasthouden aan....
Precies, en ik zou daar ook geen zin in gehad hebben.JolandaOudshoorn schreef:ik denk dat ze daar helemaal niet aan toegekomen zijnLuther schreef:Ja, weet ik, maar dat kun je - als het te pas komt - ook rustig tegen zo'n dame zeggen, lijkt me.jvdg schreef:Dat laatste heb ik ook in mijn posting gemeld.
Ik blijf onverkort vasthouden aan....
