Geweten vs vrijheid (Uit: Organisten in de eredienst)

Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen spelen

Bericht door freek »

Jongere schreef:Pas al jullie vragen eens toe op de casus die Paulus zelf beschrijft. Paulus stond ook absoluut in zijn "recht" en tòch geeft hij aan dat hij zich zal schikken. Echt, lees nu die hoofdstukken eens zorgvuldig door, Paulus probeert typisch dit soort tegenwerpingen die heel logisch zijn te beantwoorden.
Marnix, de mensen in de gemeente van Korinthe zouden zichzelf ook niet bestempelen met een zwak geweten. Zij waren van mening dat het over een gebod van God ging hier. Paulus weet beter, hij weet dat hij als christen in de vrijheid mag staan. Dus je vraag is een beetje onzinnig in dit verband want het gaat er helemaal niet om of mensen vinden dat ze zelf een zwak geweten hebben. Als ze dat van zichzelf zouden zeggen zou het al geen zaak meer zijn van hun geweten.

Voor de duidelijkheid, ik ben het wel met Hendrikus' reactie eens. Er moet altijd een zekere mate van onderbouwing zijn. Het mag nooit zo zijn dat er een dictatuur ontstaat van mensen die "wat voelen".
Waar het mij om gaat is de toon die ik hier proef op het forum. Bij bijv. refo en medereiziger vooral in dit topic. Het zijn de "zwaren vs. lichten", het zijn de "verlichte vs. orthodoxe" (voor ik me als christen verlicht zou noemen...). Een eerlijke discussie over deze dingen moet altijd mogelijk zijn. Maar het gaat niet om zeer principiele dingen. De mensen die hier iets zouden moeten inleveren zouden daar niet op achteruit gaan, al is het jammer dat bepaalde kunstuitingen niet mogelijk zouden zijn. En als het niet over dat soort zaken gaat ben ik persoonlijk van mening dat het bij een christen haast een zaak van gewoonte moet zijn om al te buigen voor hij dat zou moeten. Om van je recht af te stappen voor het je wordt gevraagd. Nu chargeer ik een beetje, maar die houding als levenshouding aanleren is absoluut noodzakelijk voor een christen. Het is de houding die Petrus zag en die hem verbrak toen hem de voeten werden gewassen door Jezus. Ik weet dat dat indruist tegen onze natuur. Maar "leert van Mij, dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart". Zachtmoedig, ook tegen bewust hardnekkigen. En nederig van hart, gereed om te buigen als dat niet zou hoeven. Misschien klinkt dit opeens wel heel geestelijk, maar dat is dan ook de bedoeling. In heel veel discussies kom ik namelijk de mentaliteit tegen dat als we menen gelijk te hebben alles er ook voor zal moeten wijken.
Ik ben het met je eens jongere, als het gaat over het 'inleveren'. Dat kan nooit geen kwaad. Maar je geweten kan alleen in het nauw komen als er grondige redenen voor zijn. Zoals de joden, die nooit bepaald voedsel mochten eten. Het is niet verwonderlijk dat ze vervolgens gewetensnood kregen toen dit vervolgens ineens geen probleem meer was. Begrijpelijk en terecht dat Paulus dit honoreerde. Maar zodra grondige redenen ontbreken, gaat het 'oog hebben voor de zwakken' niet meer op. Paulus was wars van wetticisme en bestreed dit zelfs.
Bij ons in de kerk wordt dit ook altijd als argument gebruikt: 'er zijn mogelijk mensen die er aanstoot aan nemen'. Prima, maar het eind van het liedje is dat de meest miniscule dingen kennelijk aanstoot geven. Een flyer beginnen met 'hé luitjes', maak er maar 'beste jongere' van; mensen uit de gemeente kunnen dit weleens te amicaal vinden. Het gebruik van een gitaar: doe maar niet, want sommige mensen hebben daar moeite mee. Een piano? Nee, op zich geen probleem, maar dit ligt gevoelig. Dames een broek bij survival-achtige activiteiten? Nee, dan krijgen we problemen. En zo kan ik wel doorgaan. Op die manier kweek je inderdaad een dictatuur van gewetensgevoelige mensen. Dan heeft een wettische minderheid de macht.

Daarnaast, het aankaarten en bestrijden van de houding van deze mensen sluit nog niet per se een 'inleverende houding' uit. Maar ik geloof niet dat het goed is om dit voor zoete koek te slikken en er nooit iets van te zeggen. Heb je je zegje gedaan, dan kun je vervolgens gewoon nog de minste zijn.
Medereiziger
Berichten: 263
Lid geworden op: 10 feb 2009, 10:55

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen spelen

Bericht door Medereiziger »

Volledig mee eens.
The liberator who destroyed my property has realigned my perceptions.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen spelen

Bericht door Marnix »

Hm, en als je nou eens aanstoot neemt aan wetticisme, wordt daar dan ook rekening mee gehouden? :)

Een vrouw die in rok gaat survivallen, is dat niet minstens zo aanstootgevend als een vrouw in broek die dit doet? Etc. Vaak wordt van de groep die tegen is snel gezegd: Misschien is het aanstootgevend. Maar dat het aanstootgevend kan zijn om niet door te voeren hoor je minder vaak. Daar mag denk ik ook wel rekening mee gehouden worden.

Maar goed, het hangt nogal van de situatie af, zoals al is aangegeven.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Geweten vs vrijheid (Uit: Organisten in de eredienst)

Bericht door Jongere »

Hier verder, discussie komt uit organisten in de eredienst.
Medereiziger
Berichten: 263
Lid geworden op: 10 feb 2009, 10:55

Re: Geweten vs vrijheid (Uit: Organisten in de eredienst)

Bericht door Medereiziger »

Het wel of niet toestaan moet niet berusten op de factor 'aanstootgevendheid', vanuit dat beginsel is er geen enkele ruimte meer.
The liberator who destroyed my property has realigned my perceptions.
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: Geweten vs vrijheid (Uit: Organisten in de eredienst)

Bericht door freek »

Medereiziger schreef:Het wel of niet toestaan moet niet berusten op de factor 'aanstootgevendheid', vanuit dat beginsel is er geen enkele ruimte meer.
Nou, het gaat om de reden waarom men iets 'aanstootgevend' vind.
Medereiziger
Berichten: 263
Lid geworden op: 10 feb 2009, 10:55

Re: Geweten vs vrijheid (Uit: Organisten in de eredienst)

Bericht door Medereiziger »

Dat doet er niet zo heel veel toe. Dat berust regelmatig op wat onderbuikgevoelens. Beter is het om in gesprek te gaan en aan de hand van argumenten tot een bepaalde weg te komen.
The liberator who destroyed my property has realigned my perceptions.
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: Geweten vs vrijheid (Uit: Organisten in de eredienst)

Bericht door freek »

Medereiziger schreef:Dat doet er niet zo heel veel toe. Dat berust regelmatig op wat onderbuikgevoelens. Beter is het om in gesprek te gaan en aan de hand van argumenten tot een bepaalde weg te komen.
Precies; en zodra het onderbuikgevoelens zijn, mag je dit op z'n minst aan de kaak stellen en inderdaad op zoek gaan naar een weg die gefundeerd is op bijbelse argumentatie. Niet zonder meer toegeven aan onderbuikgevoelens van de ander. Maar je bent het volgens mij wel met me eens :)
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 17055
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Geweten vs vrijheid (Uit: Organisten in de eredienst)

Bericht door Hendrikus »

freek schreef:
Medereiziger schreef:Het wel of niet toestaan moet niet berusten op de factor 'aanstootgevendheid', vanuit dat beginsel is er geen enkele ruimte meer.
Nou, het gaat om de reden waarom men iets 'aanstootgevend' vind.
Uit ervaring weet ik dat gesprekken in dit soort gevallen vaak uiterst moeizaam verlopen. Mensen beroepen zich namelijk niet op hun zwakke geweten om daarmee te verdedigen dat ze ergens tégen zijn, nee, dikwijls wordt meteen grof geschut ingezet als "dit kan nooit tot Gods eer zijn" of "dit is niet Gode welbehaaglijk". En praat dáár dan maar eens tegenin....

Overigens zijn dit soort discussies wel erg kerkverbandgebonden. In m'n huidige gemeente hoef ik zulke gesprekken -Goddank!- nooit te voeren.
~~Soli Deo Gloria~~
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: Geweten vs vrijheid (Uit: Organisten in de eredienst)

Bericht door freek »

Hendrikus schreef:
freek schreef:
Medereiziger schreef:Het wel of niet toestaan moet niet berusten op de factor 'aanstootgevendheid', vanuit dat beginsel is er geen enkele ruimte meer.
Nou, het gaat om de reden waarom men iets 'aanstootgevend' vind.
Uit ervaring weet ik dat gesprekken in dit soort gevallen vaak uiterst moeizaam verlopen. Mensen beroepen zich namelijk niet op hun zwakke geweten om daarmee te verdedigen dat ze ergens tégen zijn, nee, dikwijls wordt meteen grof geschut ingezet als "dit kan nooit tot Gods eer zijn" of "dit is niet Gode welbehaaglijk". En praat dáár dan maar eens tegenin....

Overigens zijn dit soort discussies wel erg kerkverbandgebonden. In m'n huidige gemeente hoef ik zulke gesprekken -Goddank!- nooit te voeren.
Ik kan je verzekeren dat deze discussie echt niet alleen in de GerGem plaatsvinden. En misschien worden sommige dingen in jouw kerkverband wel erg gemakkelijk geaccepteerd... :hum
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 17055
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Geweten vs vrijheid (Uit: Organisten in de eredienst)

Bericht door Hendrikus »

freek schreef:
Hendrikus schreef:
freek schreef:
Medereiziger schreef:Het wel of niet toestaan moet niet berusten op de factor 'aanstootgevendheid', vanuit dat beginsel is er geen enkele ruimte meer.
Nou, het gaat om de reden waarom men iets 'aanstootgevend' vind.
Uit ervaring weet ik dat gesprekken in dit soort gevallen vaak uiterst moeizaam verlopen. Mensen beroepen zich namelijk niet op hun zwakke geweten om daarmee te verdedigen dat ze ergens tégen zijn, nee, dikwijls wordt meteen grof geschut ingezet als "dit kan nooit tot Gods eer zijn" of "dit is niet Gode welbehaaglijk". En praat dáár dan maar eens tegenin....

Overigens zijn dit soort discussies wel erg kerkverbandgebonden. In m'n huidige gemeente hoef ik zulke gesprekken -Goddank!- nooit te voeren.
Ik kan je verzekeren dat deze discussie echt niet alleen in de GerGem plaatsvinden. En misschien worden sommige dingen in jouw kerkverband wel erg gemakkelijk geaccepteerd... :hum
Ik heb geen kerkverband met name genoemd.
Overigens ben ik zeker blij dat mensen in mijn kerkverband niet direct klaarstaan met uitspraken wat er allemaal wel of niet Gode welbehaaglijk is of tot Gods eer is. Wat ik met dát argument al aan onzin voorbij heb horen komen, dat wil je niet weten...
~~Soli Deo Gloria~~
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Geweten vs vrijheid (Uit: Organisten in de eredienst)

Bericht door MarthaMartha »

Mmm... dit topic dooplezend heb ik spijt dat ik bij de laatste bijbellezing bij ons niet meegeschreven heb. Die ging over de christelijke vrijheid vanuit galaten.

Onze keuzes moeten gebaseerd zijn op liefde, dient elkaar in liefde, vanuit liefde zetten we soms onszelf en onze vrijheid opzij voor de ander. Calvijn zegt in de institutie: wanneer we door ons aan te passen de ander staven in wetticisme, moeten we ons niet aanpassen.

Ons geweten is gevormd door wat we hebben meegekregen. Dat kan ook misvormd zijn. Het geweten is nooit de norm, dat is Gods Woord alleen. Daarom aan ieder de taak om zijn/haar geweten te hervormen naar Gods Woord. Het Woord van God moet regeren over ons geweten.

Wanneer we onze vrijheid prijsgeven, mag er altijd de vraag naar die ander zijn hoe zijn standpunt gevormd is. Van beide kanten moet de bereidheid zijn Gods Woord te laten spreken en over die dingen die verschillend worden uitgelegd of verschillend te interpreteren zijn, de ander vrij te laten daarin.

Wanneer ik de vrijheid van de ander wil intomen zal ik daar een bijbelse reden voor moeten hebben.

Liefde moet ten alle tijde uitgangspunt zijn. Misschien ligt daar wel het probleem.
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9098
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Geweten vs vrijheid (Uit: Organisten in de eredienst)

Bericht door Bert Mulder »

MarthaMartha schreef:Mmm... dit topic dooplezend heb ik spijt dat ik bij de laatste bijbellezing bij ons niet meegeschreven heb. Die ging over de christelijke vrijheid vanuit galaten.

Onze keuzes moeten gebaseerd zijn op liefde, dient elkaar in liefde, vanuit liefde zetten we soms onszelf en onze vrijheid opzij voor de ander. Calvijn zegt in de institutie: wanneer we door ons aan te passen de ander staven in wetticisme, moeten we ons niet aanpassen.

Ons geweten is gevormd door wat we hebben meegekregen. Dat kan ook misvormd zijn. Het geweten is nooit de norm, dat is Gods Woord alleen. Daarom aan ieder de taak om zijn/haar geweten te hervormen naar Gods Woord. Het Woord van God moet regeren over ons geweten.

Wanneer we onze vrijheid prijsgeven, mag er altijd de vraag naar die ander zijn hoe zijn standpunt gevormd is. Van beide kanten moet de bereidheid zijn Gods Woord te laten spreken en over die dingen die verschillend worden uitgelegd of verschillend te interpreteren zijn, de ander vrij te laten daarin.

Wanneer ik de vrijheid van de ander wil intomen zal ik daar een bijbelse reden voor moeten hebben.

Liefde moet ten alle tijde uitgangspunt zijn. Misschien ligt daar wel het probleem.
Precies. Zoals we in onze geloofsbelijdenis lezen:
Artikel 32. Van de orde en discipline of tucht der kerk.
Intussen geloven wij, hoewel het nuttig en goed is dat die regeerders der Kerk zijn onder zich zekere ordinantie instellen en bevestigen tot onderhouding van het lichaam der Kerk, dat zij nochtans zich wel moeten wachten af te wijken van hetgeen ons Christus, onze enige Meester, geordineerd heeft. En daarom verwerpen wij alle menselijke vonden, en alle wetten die men zou willen invoeren, om God te dienen, en door deze de consciënties te binden en te dwingen, in wat manier het zou mogen zijn. Zo nemen wij dan alleen aan hetgeen dienstig is om eendrachtigheid en enigheid te voeden en te bewaren, en alles te onderhouden in de gehoorzaamheid Gods; waartoe geëist wordt de excommunicatie of de ban, die daar geschiedt naar den Woorde Gods, met hetgeen daaraan hangt.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Geweten vs vrijheid (Uit: Organisten in de eredienst)

Bericht door Marnix »

Helemaal juist Martha. Ik las Romeinen 14 nog even door en daar gaat het ook over liefde. Dat was nog niet zo genoemd. De kerntekst van Romeinen 14 is volgens mij:

15a. Als u dus uw broeder of zuster kwetst door wat u eet, handelt u niet langer overeenkomstig de liefde.

Dat moet bij ons allen centraal staan. En hoe vaak is dat, van beide kanten, niet totaal anders. Mensen die tegen veranderingen zijn, zijn starre traditionele zeurkousen die alles maar willen laten zoals het is, overal op tegen zijn. Mensen die dingen willen veranderen zijn vrijzinnige ontevreden egoistische cultuurbarbaren. En dan krijg je als er een discussie gaat hardheid, nijd, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht... Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid. Want wie Christus Jezus toebehoren, hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd. Als wij door de Geest leven, laten wij ook door de Geest het spoor houden.Wij moeten niet praalziek zijn, elkaar tartend en benijdend.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Plaats reactie