Michaels schreef: ↑31 dec 2025, 15:28

Valcke schreef: ↑31 dec 2025, 15:23 Kolossenzen 2:11, 12 leert in elk geval dat de doop in geestelijke betekenis overeenkomt met de besnijdenis.
Dat is een belangrijk gegeven: iets wat door geloofsdopers gewoonlijk ontkend wordt.
Zo leren we uit de diverse passages van de Schrift nog veel meer over de doop.

De kanttekenaren verwijzen ook naar Galaten 3:27: Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan. Dat lijk mij toch duidelijk.
Het is ook niet zo dat door geloofsdopers het gewoonlijk ontkend wordt, waaruit haal je die (on)wijsheid vandaan.

Valcke schreef: ↑31 dec 2025, 15:43

Michaels schreef: ↑31 dec 2025, 15:28

Valcke schreef: ↑31 dec 2025, 15:23 Kolossenzen 2:11, 12 leert in elk geval dat de doop in geestelijke betekenis overeenkomt met de besnijdenis.
Dat is een belangrijk gegeven: iets wat door geloofsdopers gewoonlijk ontkend wordt.
Zo leren we uit de diverse passages van de Schrift nog veel meer over de doop.

De kanttekenaren verwijzen ook naar Galaten 3:27: Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan. Dat lijk mij toch duidelijk.
Het is ook niet zo dat door geloofsdopers het gewoonlijk ontkend wordt, waaruit haal je die (on)wijsheid vandaan.

Wat gewoonlijk ontkend wordt, is dat de doop als sacrament in verband staat met het sacrament van de besnijdenis.
Deze ontkenning kun je op vele sites van baptisten vinden.

Michaels schreef: ↑31 dec 2025, 10:07Ik begrijp niet dat jij als fundamentalistische refoman het woord ‘bedeling’ gebruikt, dat past niet zo bij jou lijkt mij.

Valcke schreef: ↑31 dec 2025, 15:35 1. Ik ontken niet dat het Oude Testament ook een bediening der wet bevat.
2. Dit tekstgedeelte laat juist HEEL duidelijk zien dat het verbond met Abraham de belofte van het Evangelie en Christus wel bevat. Dit staat in vers 17 in de woorden die jij vetgemaakt hebt: 'Het verbond dat tevoren van God bevestigd is op Christus'. Tevoren dus (!), namelijk bij Abraham!
3. Tevens staat er ook heel duidelijk dat de wet die beloftenissen niet krachteloos heeft gemaakt (vs 17, 21). Met andere woorden: Christus maakt ook deel uit van het Sinaïtische verbond en wordt daarin verondersteld.
4. Dat de wet moest dienen als tuchtmeester tot Christus, is uit deze passage duidelijk. Maar "daarboven" blijft in deze passage klinken: de wet heeft de beloftenis van Christus, bevestigd in het verbond aan Abraham niet krachteloos gemaakt! Met andere woorden: al die tijd maakt Christus deel uit van het verbond, óók onder de wet.

huisman schreef: ↑31 dec 2025, 09:56

Posthoorn schreef: ↑31 dec 2025, 08:47 @MNB, ik ga niet in op alles wat je aanvoert, want dan moet ik de discussie met Valcke over gaan doen. Zoals gezegd, het systeem van de gereformeerde theologie waar jij aan refereert, is voor mij geen bewijs. Pas op voor theologische systemen, waarin de boodschap van de Bijbel dan wordt geperst.
Wat de Schrift ons leert is dat het oude Israël onder de wet geplaatst werd om plaats te maken voor Christus. Dit gegeven wordt in de gereformeerde theologie geminimaliseerd, en daardoor ook het verschil tussen oude en nieuwe verbond.

Ben jij met jouw gedachten de Schriftgegevens over de positie van kinderen in het Oude en Nieuwe Testament weleens nagegaan? Blijven jouw gedachten dan overeind?
Concreet: in een Joods gezin in de tijd van Paulus komen de ouders tot bekering en geloof in Jezus Christus. Ze hebben twee zoontjes die besneden zijn. Na hun bekering wordt er een derde zoontje geboren. Krijgt niet meer het teken van de besnijdenis. In jouw opvatting ook niet van de doop. Lijkt mij voor deze ouders een teruggang. Hun oudste zoontjes ontvingen het verbondsteken en na hun bekering ontvangt hun jongste zoon niets….?

Daarom zijn volgens mij de huisteksten ook zo logisch. Joodse apostelen dachten in gezinsstructuren. Dat hadden ze altijd gedaan vanuit het O.T. Niemand had ze de opdracht gegeven omdat los te laten.

Susan schreef: ↑30 dec 2025, 13:24

rhadders schreef: ↑29 dec 2025, 23:53

Susan schreef: ↑29 dec 2025, 23:02

rhadders schreef: ↑29 dec 2025, 21:00 Verwijzen naar ‘de grondtekst’ acht ik over het algemeen niet heel wijs in een (online) discussie. Omdat je daarmee al snel ‘over de hoofden heen’ spreekt, aangezien 99,9% van de mensen de grondtekst niet kent. Maar bovenal omdat het niet nodig is. Als een argument of zelfs complete leer volledig afhangt van hoe een enkele tekst of zelfs een enkel woord is vertaald, dan moet je echt je vraagtekens zetten bij de juistheid daarvan. De Bijbel legt zichzelf uit, wat betekent dat een bepaalde waarheid op meerdere plaatsen in de Bijbel naar voren wordt gebracht en dit kom in onze vertalingen voldoende naar voren. 
Daar komt nog bij dat er niets zoiets is als ‘één grondtekst’, dus over welke grondtekst heb je het dan? Bovendien is er nooit slechts één vertaling van een Hebreeuws of Grieks woord, aangezien onze taal veel meer woorden kent. Een enkel woord of een enkele zin in de grondtekst kan vaak op meerdere manieren (goed) vertaald worden. Kortom, verwijzen naar de grondtekst is vaak niet heel erg nuttig. En je loopt het risico dat je ervan beschuldigd wordt je te verheffen boven anderen. Dan gaat het niet meer om een inhoudelijk debat, maar wordt het een wedstrijd ver pissen.

Dan meer inhoudelijk:
@Suson, ik probeer te begrijpen welk punt je wilt maken. Dat het besluit om te dopen altijd een individuele keuze is van een volwassene? We kunnen het er snel over eens zijn dat dit de voorbeelden zijn die je tegenkomt in de Bijbel. Echter, zoals ik eerder al schreef komen in de kinderdoop twee lijnen samen: het verbondsdenken en de geloofsdoop. De nadruk bij de kinderdoop ligt vooral bij het verbondsdenken: je hoort bij de gemeenschap van gelovigen en deelt in de zegeningen en beloften van God (aan die gemeenschap). En omdat je deel wordt van die gemeenschap (‘er in op gaat’), past die symboliek van dopen daar ook prima bij.
Het geloofsaspect (van de geloofsdoop) zit er ook wel degelijk in, omdat het een uitvloeisel is van het geloof van de ouders. Stel je voor: een stel ouders met een jong kind komt tot geloof en wil zich laten dopen. Zou het kind dan worden buitengesloten? In de context van de bijbelse tijd kan ik mij dat in elk geval moeilijk voorstellen, want zo’n sterk individueel onderscheid werd niet gemaakt, zeker niet tussen ouders en kinderen. Je vormde ‘één huis’, zoals eerder al is betoogd. Dat is wat vreemd aan ons denken, maar het is een valide argument in de discussie rondom de kinderdoop.

Jij zegt in je antwoord aan Valcke dat de Bijbel zichzelf uitlegt en dat een waarheid daarom op meerdere plaatsen duidelijk moet zijn. Die maatstaf neem ik serieus en ik neem de proef op de som. Als je de volgende Schriftgedeelten naast elkaar legt, Romeinen 6:3–4, Galaten 3:26–27, Kolossenzen 2:12 en 1 Petrus 3:21 en de vele andere teksten. Wat zeggen zij dan samen over wat de doop betekent voor degene die zich laat dopen? En waar zie je in dit apostolische onderwijs aan de gemeenten expliciet terug wat jij hierboven noemt: toetreden tot de gemeenschap, delen in beloften, of doop op grond van het geloof van anderen?

Dat is mijn vraag: wat zeggen de apostelen zelf over de inhoud en betekenis van de doop voor degene die gedoopt wordt?

Je vergeet 1Kor.10:2. Over het volk Israël dat in Mozes werd gedoopt in de wolk en in de zee? Wat zegt dit volgens jou over de inhoud en betekenis van de doop?

Mooie uitdagng. Dank.

Volgens mij is de eerste vraag niet: wat zegt dit voor mij, maar: wat doet Paulus hier met deze tekst? In 1 Korinthe 10 richt Paulus zich tot gelovigen, niet tot mensen die nog dooponderwijs nodig hebben. Hij spreekt hen aan als “de geheiligden in Christus Jezus, de geroepen heiligen” tis intense taal die een bestaande, blijvende werkelijkheid veronderstelt.

Het probleem dat Paulus wil aanpakken is niet onduidelijkheid over de doop, maar misbruik van geestelijke vrijheid. Daarom grijpt hij terug op de exodusgeschiedenis om dit te zeggen: geestelijke voorrechten bieden geen garantie tegen oordeel wanneer er sprake is van ongehoorzaamheid. In dat kader gebruikt Paulus de doortocht door zee en wolk typologisch. Hij legt hier de doop niet uit, hij roept niemand op tot doop, en hij verbindt dit voorbeeld niet aan geloof of bekering. De geschiedenis functioneert als waarschuwing, niet als dooponderwijs.

Daardoor is er hier geen eenheid in functie tussen de doortocht door zee en wolk en de doop zoals die elders in het Nieuwe Testament wordt onderwezen. 1 Korinthe 10 is tekstueel niet geschikt om als fundament te dienen voor welke doopvisie dan ook. De tekst zelf gebruikt haar daarvoor niet. Typologie is hier illustratief, niet bepalend.

Ik leerde dat typologie in het Nieuwe Testament alleen normatief is, als ze expliciet wordt opgepakt door de apostelen, en wordt uitgelegd (niet alleen genoemd dus) en wordt verbonden aan Christus en het heil. Dat zie je bijvoorbeeld bij Adam en Christus, bij het Pascha en Christus (1 Korinthe 5:7), en bij het manna, dat door Jezus Zelf inhoudelijk wordt uitgelegd in Johannes 6.

Bij de rots in 1 Korinthe 10:4 zegt de Schrift expliciet: “de Rots was Christus.” De betekenis wordt daar niet verondersteld, maar benoemd en uitgelegd. De rots wordt geduid, de zee niet. Dat onderscheid maakt de tekst zelf volgens mij en dat heeft te maken met de functie van wat Paulus zegt. Omdat de functie van de rots in Paulus’ betoog anders is dan die van de zee. Paulus duidt de rots omdat hij Christus wil aanwijzen als de bron van leven en genade. Hij laat de zee ongeduid omdat zij alleen functioneert als onderdeel van een waarschuwend voorbeeld.

Mozes ongehoorzaamheid had reële gevolgen. Toen hij niet sprak tot de rots, maar haar sloeg (Num. 20), werd hij uitgesloten van het binnengaan van het land. Dat onderstreept precies Paulus’ punt: nabijheid tot God, grote voorrechten en zelfs bijzondere roeping bieden geen immuniteit tegen de gevolgen van ongehoorzaamheid. Dat is wat hij zegt tegen de gelovigen in Korinthe.

Geen dooponderwijs.

rhadders schreef: ↑Gisteren, 17:24

Susan schreef: ↑30 dec 2025, 13:24

rhadders schreef: ↑29 dec 2025, 23:53

Susan schreef: ↑29 dec 2025, 23:02

Jij zegt in je antwoord aan Valcke dat de Bijbel zichzelf uitlegt en dat een waarheid daarom op meerdere plaatsen duidelijk moet zijn. Die maatstaf neem ik serieus en ik neem de proef op de som. Als je de volgende Schriftgedeelten naast elkaar legt, Romeinen 6:3–4, Galaten 3:26–27, Kolossenzen 2:12 en 1 Petrus 3:21 en de vele andere teksten. Wat zeggen zij dan samen over wat de doop betekent voor degene die zich laat dopen? En waar zie je in dit apostolische onderwijs aan de gemeenten expliciet terug wat jij hierboven noemt: toetreden tot de gemeenschap, delen in beloften, of doop op grond van het geloof van anderen?

Dat is mijn vraag: wat zeggen de apostelen zelf over de inhoud en betekenis van de doop voor degene die gedoopt wordt?

Je vergeet 1Kor.10:2. Over het volk Israël dat in Mozes werd gedoopt in de wolk en in de zee? Wat zegt dit volgens jou over de inhoud en betekenis van de doop?

Mooie uitdagng. Dank.

Volgens mij is de eerste vraag niet: wat zegt dit voor mij, maar: wat doet Paulus hier met deze tekst? In 1 Korinthe 10 richt Paulus zich tot gelovigen, niet tot mensen die nog dooponderwijs nodig hebben. Hij spreekt hen aan als “de geheiligden in Christus Jezus, de geroepen heiligen” tis intense taal die een bestaande, blijvende werkelijkheid veronderstelt.

Het probleem dat Paulus wil aanpakken is niet onduidelijkheid over de doop, maar misbruik van geestelijke vrijheid. Daarom grijpt hij terug op de exodusgeschiedenis om dit te zeggen: geestelijke voorrechten bieden geen garantie tegen oordeel wanneer er sprake is van ongehoorzaamheid. In dat kader gebruikt Paulus de doortocht door zee en wolk typologisch. Hij legt hier de doop niet uit, hij roept niemand op tot doop, en hij verbindt dit voorbeeld niet aan geloof of bekering. De geschiedenis functioneert als waarschuwing, niet als dooponderwijs.

Daardoor is er hier geen eenheid in functie tussen de doortocht door zee en wolk en de doop zoals die elders in het Nieuwe Testament wordt onderwezen. 1 Korinthe 10 is tekstueel niet geschikt om als fundament te dienen voor welke doopvisie dan ook. De tekst zelf gebruikt haar daarvoor niet. Typologie is hier illustratief, niet bepalend.

Ik leerde dat typologie in het Nieuwe Testament alleen normatief is, als ze expliciet wordt opgepakt door de apostelen, en wordt uitgelegd (niet alleen genoemd dus) en wordt verbonden aan Christus en het heil. Dat zie je bijvoorbeeld bij Adam en Christus, bij het Pascha en Christus (1 Korinthe 5:7), en bij het manna, dat door Jezus Zelf inhoudelijk wordt uitgelegd in Johannes 6.

Bij de rots in 1 Korinthe 10:4 zegt de Schrift expliciet: “de Rots was Christus.” De betekenis wordt daar niet verondersteld, maar benoemd en uitgelegd. De rots wordt geduid, de zee niet. Dat onderscheid maakt de tekst zelf volgens mij en dat heeft te maken met de functie van wat Paulus zegt. Omdat de functie van de rots in Paulus’ betoog anders is dan die van de zee. Paulus duidt de rots omdat hij Christus wil aanwijzen als de bron van leven en genade. Hij laat de zee ongeduid omdat zij alleen functioneert als onderdeel van een waarschuwend voorbeeld.

Mozes ongehoorzaamheid had reële gevolgen. Toen hij niet sprak tot de rots, maar haar sloeg (Num. 20), werd hij uitgesloten van het binnengaan van het land. Dat onderstreept precies Paulus’ punt: nabijheid tot God, grote voorrechten en zelfs bijzondere roeping bieden geen immuniteit tegen de gevolgen van ongehoorzaamheid. Dat is wat hij zegt tegen de gelovigen in Korinthe.

Geen dooponderwijs.

Vooral die laatste twee woorden zijn interessant: 'geen dooponderwijs'. Feit is dat Paulus hier de doortocht door de zee en de wolk een doop noemt. En ja, dat is typologisch, maar dat is de doop überhaupt. Het is een doop - en daarmee toch ook dooponderwijs?

Door wat je een paar regels eerder schrijft, denk ik te begrijpen hoe je tot dit standpunt komt: "Ik leerde dat typologie in het Nieuwe Testament alleen normatief is, als ze expliciet wordt opgepakt door de apostelen, en wordt uitgelegd (niet alleen genoemd dus) en wordt verbonden aan Christus en het heil."

Ik moet je eerlijk bekennen dat mijn brein even kortsluiting maakte toen ik dat las: 'Typologie... alleen normatief als...'. Je illustreert hiermee hoe velen, binnen de westerse theologie, omgaan met bijbelse symboliek / typologie: als het niet wordt gedefinieerd of uitgelegd (door bijv. de apostelen) dan kunnen we er niets mee. Ik ben dan wel benieuwd hoe je bijvoorbeeld omgaat met een Jozef, die overduidelijk een type van Christus, maar nergens in de Schrift als zodanig wordt genoemd. Of een voorwerp als de staf van Aäron? Er is heel veel symboliek die niet heel expliciet (in woorden) wordt uitgelegd in de Schrift. Symboliek openbaart, het is juist een andere manier van communiceren dan met woorden. Als Paulus in 1Kor.10:2 zegt "dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee", legt hij dit ook niet verder uit. Zijn lezers begrepen de symboliek en wat hiermee gezegd wordt.

Maar goed, laten we even uitgaan van wat jou geleerd is: is jouw opmerking dat Paulus de zee ongeduid laat 'omdat zij alleen functioneert als onderdeel van een waarschuwend voorbeeld' dan niet in strijd daarmee? Immers, dit staat nergens?

Ik ben het met je eens: de rots is een christologisch beeld. De zee heeft een andere betekenis, is vaak een beeld van overgang en oordeel. Maar behoort dus wel degelijk tot het onderwijs in de Schrift over de doop. Dit waren bekende beelden die geen verdere uitleg behoefden. Met de christologische typologie is dat anders, omdat deze beelden hun definitieve betekenis krijgen in Christus en dit nog geopenbaard moest worden.

Kortom: Israël is als volk gedoopt bij de doortocht. Dat dit op geheel andere wijze is dan de doop die wij kennen, is waar. Desondanks is ook 'onze doop' primair een beeld. Vandaar ook Paulus waarschuwing: de doop op zichzelf betekent niets, als het niet gepaard gaat met een gelovige wandel.

Susan schreef:Wanneer Paulus positief over de doop spreekt, gebruikt hij geen beeldtaal. Hij zegt bijvoorbeeld: “Want ook wij allen zijn door één Geest tot één lichaam gedoopt” (1 Korinthe 12:13). Dat is geen symbolische aanduiding, maar werkelijkheidstaal: tot één lichaam gedoopt.

rhadders schreef: ↑Vandaag, 00:17

Susan schreef:Wanneer Paulus positief over de doop spreekt, gebruikt hij geen beeldtaal. Hij zegt bijvoorbeeld: “Want ook wij allen zijn door één Geest tot één lichaam gedoopt” (1 Korinthe 12:13). Dat is geen symbolische aanduiding, maar werkelijkheidstaal: tot één lichaam gedoopt.

Worden gelovigen dan fysiek één organisme? Vormen zij een biologisch lichaam?

Je kunt toch niet volhouden dat dit geen beeldtaal is? Paulus gebruikt beeldtaal om een geestelijke werkelijkheid te openbaren. (Waarbij ‘het lichaam’ nota bene een symbool is voor uiterlijke zaken die uitdrukking geven aan onzichtbare zaken (‘de belichaming van…’), maar dat terzijde.)

rhadders schreef: ↑Vandaag, 07:35 Jammer Susan, dat ‘onze lijnen uiteenlopen’ is toch juist waarom we hierover spreken op dit forum? Maar het is je goed recht.