parsifal schreef:Dit geloof ik dus totaal niet. Phebe was een dienares van de gemeente en gezien het taalgebruik van Paulus en de context van Romeinen 16, kan ik hier niet veel anders uit opmaken dat ze een ambt in de gemeente had (waarschijnlijk diaken). De vroege kerk had het weduwenambt, waarbij vrouwen zich namens de gemeente bezig hielden met zorg voor armen. Hier zijn al de dochters van Phillipus genoemd (en uit de Korinthe brief maak ik op dat profetie zijn plaats had binnen de gemeente, al is dit niet perse een ambt zonder welke een gemeente niet kan functioneren).
Het zou ook kunnen zijn dat het diakenschap helemaal geen kerkelijk ambt was. Tenminste niet zoals wij dat kennen. Bij ons maken diakenen deel uit van het kerkbestuur. En daar gaat het toch over in de bijbel: dat leiding geven een mannelijke aangelegenheid is. Diakenen gaven geen leiding in de gemeente. Diakenen kunnen dus heel goed ook vrouwen zijn geweest.
De gereformeerde ambtsleer is niet rechtstreeks tot de bijbel herleidbaar.
parsifal schreef:... maar voor het diakenambt en misschien ook voor kerkvoogden zou ik niet zo stellig durven zijn als jij dat bent.
Kerkvoogden vervullen toch geen ambt? Of wel? Wat doen zij precies?
Ik meen dat je in veel gemeenten het ambt van ouderling-kerkvoogd hebt. Ik weet niet of het in sommige kerkverbanden verplicht is om minimaal een kerkvoogd als lid van de kerkenraad te hebben.
Met Diogenes ben ik het wel eens eigenlijk.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
In Romeinen 16:1 staat in de Griekse grondtekst hetzelfde woord als in de brief aan Titus voor diaken wordt gebruikt. Alleen is het anders vertaald.
Overigens moet je aan dat woord niet teveel waarde hechten inzake de kerkelijke ambten, omdat dat woord, diakonos, gewoon dienaar, bediende betekent. Het wordt ook voor dienaars des woords gebruikt (bijvoorbeeld 1 Korinthe 3:5 en 6, Efeze 3:7, etc)
Overigens meen ik, dat je op grond van Filippenzen 1:1 wel kan concluderen, dat het destijds welbekende ambten waren: opzieners en diakenen. Ik ben dus van mening dat Diogenes de plank weer eens grondig mis slaat.
parsifal schreef:Dit geloof ik dus totaal niet. Phebe was een dienares van de gemeente en gezien het taalgebruik van Paulus en de context van Romeinen 16, kan ik hier niet veel anders uit opmaken dat ze een ambt in de gemeente had (waarschijnlijk diaken). De vroege kerk had het weduwenambt, waarbij vrouwen zich namens de gemeente bezig hielden met zorg voor armen. Hier zijn al de dochters van Phillipus genoemd (en uit de Korinthe brief maak ik op dat profetie zijn plaats had binnen de gemeente, al is dit niet perse een ambt zonder welke een gemeente niet kan functioneren).
Het zou ook kunnen zijn dat het diakenschap helemaal geen kerkelijk ambt was. Tenminste niet zoals wij dat kennen. Bij ons maken diakenen deel uit van het kerkbestuur. En daar gaat het toch over in de bijbel: dat leiding geven een mannelijke aangelegenheid is. Diakenen gaven geen leiding in de gemeente. Diakenen kunnen dus heel goed ook vrouwen zijn geweest.
De gereformeerde ambtsleer is niet rechtstreeks tot de bijbel herleidbaar.
Oh?
1. De eerste 7 waren in ieder geval mannelijk...
2. Ouderlingen: Titus 1:5,6:
5 Om die oorzaak heb ik u in 15Kreta gelaten, opdat gij 16hetgeen nog ontbrak, voorts zoudt 17terechtbrengen, fen dat gij van stad tot stad zoudt 18ouderlingen stellen, 19gelijk ik u 20bevolen heb:
6 gIndien iemand 21onberispelijk is, 22éner vrouwe man, gelovige kinderen hebbende, die niet te beschuldigen zijn van overdadigheid, of ongehoorzaam zijn.
3. Ouderlingen en diakenen: 1 Tim 3:
aEen opziener dan moet 6onberispelijk zijn, 7éner vrouwe man, 8wakker, matig, 9eerbaar, gaarne herbergende, bbekwaam om te leren;
3 Niet 10genegen tot den wijn, geen smijter, geen vuilgewinzoeker, maar 11bescheiden, geen vechter, niet geldgierig;
4 Die zijn eigen 12huis wel regeert, zijn kinderen in onderdanigheid houdende met alle 13stemmigheid;
5 (Want zo iemand zijn eigen huis niet weet te regeren, hoe zal hij voor de gemeente Gods zorg dragen?)
6 Geen 14nieuweling, opdat hij niet 15opgeblazen worde 16en in het oordeel des duivels valle.
7 En hij moet ook een goede getuigenis hebben van degenen 17die buiten zijn, opdat hij niet valle in 18smaadheid en 19in den strik des duivels.
8 cDe 20diakenen insgelijks moeten 21eerbaar zijn, niet 22tweetongig, niet die zich tot veel wijn begeven, geen vuilgewinzoekers;
9 d 23Houdende 24de verborgenheid des geloofs in 25een reine consciëntie.
10 En dat dezen ook 26eerst beproefd worden, en dat zij daarna dienen, zo zij 27onbestraffelijk zijn.
11 28De vrouwen insgelijks moeten eerbaar zijn, geen lasteraarsters, 29wakker, 30getrouw in alles.
12 Dat de diakenen éner vrouwe mannen zijn, die hun kinderen en hun eigen huizen wel regeren.
En dan nog de zogenaamde 'zwijgteksten' dan, die al eerder gerefereerd zijn. Of staan Titus en Timotheus niet in jouw Bijbel?
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Tiberius schreef:Overigens meen ik, dat je op grond van Filippenzen 1:1 wel kan concluderen, dat het destijds welbekende ambten waren: opzieners en diakenen. Ik ben dus van mening dat Diogenes de plank weer eens grondig mis slaat.
Dank u voor de welgemeende complimenten!
Echter! De door u genoemde schriftplaats bevestigt dat een diaken onderscheiden wordt van een opziener.
U zoekt teveel achter mijn woorden. Ik had het namelijk over diakenen en niet over opzieners. Ik schreef zelfs dat leiding geven aan de gemeente een mannelijke taak is. En het kan zijn dat er in Jeruzalem 7 mannen werden aangesteld. Dat neemt echter niet weg dat er ook minstens een vrouw wordt genoemd: Febe, diakones van de gemeente te Kenchreeen (Rom 16:1).
U zoekt teveel achter mijn woorden. Ik had het namelijk over diakenen en niet over opzieners. Ik schreef zelfs dat leiding geven aan de gemeente een mannelijke taak is. En het kan zijn dat er in Jeruzalem 7 mannen werden aangesteld. Dat neemt echter niet weg dat er ook minstens een vrouw wordt genoemd: Febe, diakones van de gemeente te Kenchreeen (Rom 16:1).
Rara...
maar wat van 1 Tim. 3 dan....????
Maar, wat zegt Rom 16:1 dan eigenlijk? Ik zie er niet het woord diaken in de tekst, of diaconess:
1 EN ik 1beveel u Fébe, onze 2zuster, die 3een dienares is der gemeente die te 4Kenchreeën is;
en de kanttekening:
3 Namelijk niet in den dienst van prediken; want die wordt aan de vrouwen verboden, 1 Kor. 14:34. 1 Tim. 2:12; maar óf een diacones, die de kranken verzorgde, 1 Tim. 5:9, 10; óf, hetwelk waarschijnlijker is, die de gemeente diende in het ontvangen en herbergen van de verjaagde Christenen, en ook van de apostelen en leraars, gelijk blijkt uit het volgende vers.
Verder, de door jou ook hooggeachte Calvijn, helaas in het engels, wat voor jou geen probleem is, anderen kunnen het zelf even in hun commentaren thuis in het nederlands naslaan (hoort toch in ieders boekenkast thuis):
1. I commend to you, etc. The greater part of this chapter is taken up with salutations; and as they contain no difficulties, it would be useless to dwell long on them. I shall only touch on those things which require some light by an explanation.
He first commends to them Phoebe, to whom he gave this Epistle to be brought to them; and, in the first place, he commends her on account of her office, for she performed a most honorable and a most holy function in the Church; and then he adduces another reason why they ought to receive her and to show her every kindness, for she had always been a helper to all the godly. As then she was an assistant 469469 “Ministra,” διάκονος — minister, or servant, or deaconess, one who ministers. Origen and Chrysostom considered her to be a deaconess, but the word does not necessarily prove this; for it is used often to designate generally one who does service and contributes to the help and assistance of others. She was evidently a person of wealth and influence, and was no doubt a great support and help to the Cenchrean Church. Those spoken of by Paul in 1 Timothy 5:10, and Titus 2:3, were widows and aged, and they are not called αἱ διὰκονοι, deaconesses. There arose, as it appears, an order of this kind in the early Church, and Grotius says that they were ordained by imposition of hands before the Laodicean Council, which forbade the practice. Their office was, according to Bingham and Suicer, referred to by Schleusner, to baptize women, to teach female catechumens, to visit the sick, and to perform other inferior offices in the Church. But this was the state of things after the apostolic times, and there is no reason to believe that Phoebe was of this order. She was evidently a great helper of the Christian cause, as some other women also are mentioned in this chapter, and she had been the helper of many, (Romans 16:2,) and not of one Church, and also of Paul himself; and from what is said in Romans 16:2, it appears probable that she was a woman carrying on some business or traffic, and that she went to Rome partly at least on this account. — Ed. of the Cenchrean Church, he bids that on that account she should be received in the Lord; and by adding as it is meet for saints, he intimates that it would be unbecoming the servants of Christ not to show her honor and kindness. And since it behooves us to embrace in love all the members of Christ, we ought surely to regard and especially to love and honor those who perform a public office in the Church. And besides, as she had always been full of kindness to all, so he bids that help and assistance should now be given to her in all her concerns; for it is what courtesy requires, that he who is naturally disposed to kindness should not be forsaken when in need of aid, and to incline their minds the more, he numbers himself among those whom she had assisted.
But this service, of which he speaks as to what it was, he teaches us in another place, in 1 Timothy 5:9, for as the poor were supported from the public treasury of the Church, so they were taken care of by those in public offices, and for this charge widows were chosen, who being free from domestic concerns, and cumbered by no children, wished to consecrate themselves wholly to God by religious duties, they were therefore received into this office as those who had wholly given up themselves, and became bound to their charge in a manner like him, who having hired out his own labors, ceases to be free and to be his own master. Hence the Apostle accuses them of having violated their faith, who renounced the office which they had once undertaken, and as it behooved them to live in widowhood, he forbade them to be chosen under sixty years of age, (1 Timothy 5:9,11,) because he foresaw that under that age the vow of perpetual celibacy was dangerous, yea, liable to prove ruinous. This most sacred function, and very useful to the Church, when the state of things had become worse, degenerated into the idle order of Nuns; which, though corrupt at its beginning, and contrary to the word of God, has yet so fallen away from what it was at its commencement, that there is no difference between some of the sanctuaries of chastity and a common brothel.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
BertMulder schreef:Maar, wat zegt Rom 16:1 dan eigenlijk? Ik zie er niet het woord diaken in de tekst, of diaconess:
Het is niet consequent om bij mannelijke diakenen gewoon diaken neer te zetten en bij vrouwelijke ineens dienares. Dat is een truckje om het probleem te omzeilen. Daarom heb ik de vertaling maar even gecorrigeerd. Dat zult u vast niet erg vinden.
Calvijn komt niet in mijn bijbel voor! En de kanttekenen zijn gewoon een commentaar waarmee je het eens kan zijn of niet.
BertMulder schreef:(hoort toch in ieders boekenkast thuis):
Hoewel de Nederlandse vertaling in mijn boekenkast staat is het geheel aan mij om te beoordelen of een boek al dan niet in mijn boekenkast thuis hoort. Met andere woorden: ik maak dat helemaal zelf uit. Of met nog andere woorden: "baas in eigen ton"!
Laatst gewijzigd door Diogenes op 23 jul 2009, 17:45, 1 keer totaal gewijzigd.
BertMulder schreef:Maar, wat zegt Rom 16:1 dan eigenlijk? Ik zie er niet het woord diaken in de tekst, of diaconess:
Het is niet consequent om bij mannelijke diakenen gewoon diaken neer te zetten en bij vrouwelijke ineens dienares. Dat is een truckje om het probleem te omzeilen. Daarom heb ik de vertaling maar even gecorrigeerd. Dat zult u vast niet erg vinden.
Calvijn komt niet in mijn bijbel voor! En de kanttekenen zijn gewoon een commentaar waarmee je het eens kan zijn of niet.
Dat vind ik wel erg.
Verschrikkelijk, vind ik dat.
Vooral in licht van de rest van de Schrift, die duidelijk leert dat diakenen mannen MOETEN zijn, zoals eerder al gerefereerd....
Dus, jouw correctie is abuis.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Vooral in licht van de rest van de Schrift, die duidelijk leert dat diakenen mannen MOETEN zijn, zoals eerder al gerefereerd....
Dus, jouw correctie is abuis.
Tja, als dat zo is dan zat die kerkenraad van Kenchreeen er behoorlijk naast met de benoeming van Febe. En Paulus ook. Want hij noemt haar zelfs in zijn belangrijkste brief.
Vooral in licht van de rest van de Schrift, die duidelijk leert dat diakenen mannen MOETEN zijn, zoals eerder al gerefereerd....
Dus, jouw correctie is abuis.
Tja, als dat zo is dan zat die kerkenraad van Kenchreeen er behoorlijk naast met de benoeming van Febe. En Paulus ook. Want hij noemt haar zelfs in zijn belangrijkste brief.
1. Waar staat in de Schrift dat de Romeinen brief zijn belangrijkste brief was?
2. Als jouw 'vertalingscorrectie' juist is. Maar ik heb al aangetoond dat die abuis is.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
