refo schreef:
En een verkeerde voorstelling van geloof en bekering. Tja, we zijn allemaal zo gezegend met een boekenkast dat we precies na kunnen rekenen wat een gelovige dient te voelen. Als ik de apostelen bezig zie is het belangrijkste: Jezus Christus en Die gekruisigd. Over wat een 'verkeerde voorstelling van geloof en bekering' is, hoor je ze niet. Er is ruim aanbod en wie wil mag komen. Zo moet er gepreekt worden. Zowel de onbekeerlijke als de wedergeborene heeft iedere week weer nodig bij de Bron gebracht te worden.
Die wedergborene kan tegenwoordig ook weer redelijk 'kittelachtig van gehoor' zijn. Want die wil dat er over 'de gangen van Gods volk gepreekt wordt'. Maar daar is de preek niet voor. Die is voor de bediening des Woords. Over gangen moeten ze maar in boekjes lezen.
Je blijft maar hangen in wat de predikanten volgens jou aan de gemeente te zeggen hebben.
Maar svp kijk naar wat de luisteraars zelf ervaren en ondervinden.
Dat wijkt vaak af van de woorden van de predikant.
Dat is niet te hopen; een predikant heeft het Goddelijk mandaat gekregen om het Goddelijke Woord te spreken. Als de ervaringen en bevindingen van luisteraars daarvan afwijken, zegt dat niet iets van de predikanten, maar van die luisteraars. Maar misschien dat je nu in een handomdraai het probleem van een groot deel van reformatorisch Nederland omschreven hebt: menselijke ervaringen moeten het Goddelijke Woord verklaren. Dan gaat het echt mis.
Ik schreef: volgens jou
Dat is anders dan wat de gemeente i.h.a. hoort.
Kritiek op het gehoorde is zo (misselijk) gemakkelijk.
Erasmiaan schreef:ageer ik nergens tegen maar merk ik terzijde op. En dan nog om heel andere redenen (zoals hierboven verwoordt) dan dat jij gevolgtrekkingen maakt.
Beste Erasmiaan, Wat is dan de reden dat je iets terzijde opmerkt en hoe moeten wij dat weten dat jij het 'terzijde' plaatst?
Vanuit het verloop van de discussie vond ik jouw opmerkingen nogal merkwaardig getimed en onevenwichtig geformuleerd en overeenkomstig de wijze waarop bepaalde extremen zich uiten in theologische discussies. Als mijn conclusies in deze discussie niet kloppen en worden ervaren als in twijfel trekken van goede intenties, dan is dat voor mij reden om eerst mijn excuses aan te bieden en ten tweede je te vragen of je los van die verkeerde conclusies het verhaal als zodanig wel onderschrijft. Dan is het ook weer duidelijk hoe we elkaars bijdragen moeten lezen en interpreteren.
Ik heb er eigenlijk geen tijd voor maar vind het te belangrijk om te laten lopen dus ga ik even een stukje citeren:
Dit geloof moet nu in de prediking als gehoorzaamheid worden gepredikt. Mits dan niet als een hard stuk "leer", waartoe we op wettische wijze als met den zweepslag worden aangedreven. Dit geschiedt telkens als men deze gehoorzaamheid verwart met de gewoon-natuurlijke plichten van de mens. Doch het geloof is een bovennatuurlijke plicht. Gehoorzaamheid van het geloof namelijk is die plichtsbetrachting die geschiedt uit de liefde Gods, uit respect voor God; en thans nu we gevallen zijn, uit een bovennatuurlijke oorsprong, uit die van genade; en alleen te leren en te betrachten door de werking van de Heilige Geest, Die daartoe ons verstand verlicht en onze wil bekrachtigt. Het is om zo te zeggen een plicht van hemelse aard; vrucht van vernieuwing van het hart.
Met dat al is het geloof, hoezeer het een hemelse plicht is, toch een weldaad van het genadeverbond; ja juist daarom is het er een grote weldaad en genadegift van. Geloof is zulk een voorname gehoorzaamheid, dat het ons alleen uit genade te beurt kan vallen.
Professor G. Wisse schrijft dit in "De rechte Godsvrucht" in het artikel "Plaats en betekenis van het geloof in de bediening des Woords", pagina 86 (overigens het hele artikel is lezenswaardig voor mensen die allemaal zo precies weten en ventileren hoe er wel en niet gepredikt moet worden). En ik kan het er van harte mee eens zijn. Daar wilde ik het verder bij laten.
@Refo: Plaatsgemaakt voor Christus: "Maar toen mij Gods Geest aan mijzelf had ontdekt". Een regel uit een bekend gedicht van een bekende prediker uit Schotland. Je mag blij zijn met een kerkenraad die pastoraal daar op mag wijzen.
@Erasmiaan: Is jouw laatste post ter onderstreping of als tegenhanger bedoeld? Je bent nog steeds niet duidelijk. Natuurlijk heeft prof. Wisse gelijk,maar je kunt niet te pas en te onpas dit soort citaten inschieten zonder toelichting over het verband. Ongeloof is een grote zonde die niet met een argument van ' zweep om te geloven' kan worden afgedaan, zonder een solide verantwoording van de woordkeuze om te voorkomen dat je een tegengestelde formulering hanteert dan de Schrift Zelf doet.
Dat is de ene waarheid wegstrepen tegen de ander. Mijn grootste zorg bij dit soort argumenteren (lees selectief citeren) is dat dit de schijn wekt dat het blijven liggen onder Gods toorn minder zwaar weegt dan het aandringen met Paulus om de zondaar op te roepen zich met God te verzoenen. Voor die denkwijze moeten we echt oppassen. De wetsprediking nuanceren is het plaatsmakende werk veronachtzamen. Geloof laat zich niet aanpraten, maar wel doorleven, wetende de schrik des Heeren!
Maar goed, je weet nu hoe ik er tegen aankijk. Ik stop maar weer.
de schijn (...) dat het blijven liggen onder Gods toorn minder zwaar weegt dan het aandringen met Paulus om de zondaar op te roepen zich met God te verzoenen.
Ja, dat snap ik ook nooit zo. Waarom wordt het het eerste als minder erg gezien dan het tweede?
Klavier schreef:Dat is de ene waarheid wegstrepen tegen de ander. Mijn grootste zorg bij dit soort argumenteren (lees selectief citeren) is dat dit de schijn wekt dat het blijven liggen onder Gods toorn minder zwaar weegt dan het aandringen met Paulus om de zondaar op te roepen zich met God te verzoenen. Voor die denkwijze moeten we echt oppassen.
Daar moeten we zeker voor oppassen. Maar dat is niet waar prof. Wisse het over heeft.
Waar hij hier tegenin gaat (en wat ook in de prediking gebeurt), is waarschuwen tegen een doe-het-zelf geloof. Zo van: Christus is gekomen voor zondaren, ik ben een zondaar, dus Christus is voor mij gekomen en ik hoef alleen nog maar te geloven. En de volgende stap is: de zweep erover; je moet geloven, dan komt het vanzelf goed.
Hij zegt dus niet om onder Gods toorn te blijven liggen, maar dat ieder mens van nature onder Gods toorn ligt. En dat er een wonder van God nodig is om weer in een verzoende betrekking met Hem te komen.
Tiberius schreef:Daar moeten we zeker voor oppassen. Maar dat is niet waar prof. Wisse het over heeft.
Dat bedoelde ik dus met selectief citeren. Inderdaad, dit wat je noemt is het juiste verband van het citaat. Maar in dit topic gaat het toch niet over een beredeneerd geloof?
Ik zal eerst het één en ander proberen uitleggen aan de hand van een voorbeeld.
Gereformeerde persoon M luisterd naar Skyradio. Er staat nergens in de bijbel dat je niet naar Skyradio mag luisteren, dus ik kan niet tegen hem zeggen: "Dat mag niet van de bijbel.", want dat maakt geen indruk op hem.
We zullen dat dan ook niet zo zeggen, maar het argument gebruiken dat we niet wereldgelijkvormig mogen zijn. Daarin zit weer een ander probleem. Wereldgelijkvormig voor iemand uit de Ger. Gem. kan een snor zijn en voor iemand die vrijgemaakt is kan die grens liggen in het naar het strand gaan op zondag. Het is een vrij relatief begrip, maar toch zit er zeker wel een constante in het begrip wereldgelijkvormigheid. We vinden die door de bijbel goed te lezen, namelijk: Je kunt maar 1 heer dienen. Het is de wereld of God. En daar komt de bevinding om de hoek kijken. Ik weet uit geloofservaring dat ik God kwijt raak als ik wereldse muziek luister. Het is een zwak punt van mij en ik val vaak voor die zonde, want uit bevinding weet ik dat het zonde is. Uit bevinding weet ik dat God het niet wil, omdat ik het contact met Hem kwijt raak. Ik mis de Heilige Geest in gebed en bijbellezen zolang ik aan dat gebruik vast hou. Op één of andere manier heeft de Heilige Geest dat aan mijn geweten duidelijk gemaakt. Het is of wereldse muziek en leven zonder God of leven met God, maar dan geen wereldse muziek. Uit bevinding weet ik ook dat God, mits je het goed gebruikt, geen enkele moeite heeft met gospel of het kijken van het acht uur journaal.
Waar onze gezindte de mist in gaat is dat er wel een hoop regels zijn, maar dat men zonder de schrift of bevinding kan oordelen over vanalles en nogwat. Ik vind de discussie rond gospel een fantastisch voorbeeld. Wanneer je de bezinningsavond over gospel die het RD als geluidsfragment op de site heeft beluisterd, dan zijn de mensen die tegen gospel zijn bijna alleen maar bezig met hun gevoel. Zoals de dominee het uitdrukte: Het is een hels kabaal. Ik kan me niet voorstellen dat zulke herrie in de hemel te horen zal zijn. Dat is een kwestie van een combinatie van verschil in smaak en cultuur. Vanuit dat oogpunt gaan men dan meer theologische redenen zoeken en komt men met onevenwichtige, remonstrantse of 'domme' gospelliederen om hun standpunt te bewijzen. Ja, zelfs de fluitende vogels of een ander verzonnen anekdote bewijzen op een gegeven moment dat gospel fout is. Er is maar één manier om gospel te beoordelen en dat is door de (G/g)eesten te beproeven en dat kan alleen in gebed en door bevinding. Dan kom je tot andere en mildere conclusies of uitspraken. Dan blijf je de glamour veroordelen, maar kun je getuigen van een aantal gospelartiesten dat ze God verheerlijkend werken.
In de voorgaande discussie werd gestelt dat de duivel de bron was van die nieuwe gemeente in Barneveld. Dat is een vergaande uitspraak en ik zou zelf die uitspraak niet doen, maar ik accepteer deze uitspraak als je zelf tegen de uitgangspunten of een bepaald uitgangspunt van zo'n gemeente bent gelopen en bevindelijk heb geleerd dat dit uit de satan is. Zelfs met remonstrantisme zou ik niet zeggen dat een bepaalde evangelische gemeente dan uit de satan is, want ik zie vruchten van geloof, hoop en liefde en ik weet bevindelijk waar die vruchten gevonden worden, daar is de Heilige Geest. Dan veroordelen we de remonstantisme van die gemeente vanuit de schrift, maar accepteren we deze broeders en zusters liefdevol als kinderen van God en zijn ze niet uit de satan. Dat doet Paulus ook in de schrift.
Als dan in de gemeente de liefde is verdwenen, het gemeente-zijn bekoelt is tot een verplicht nummertje van twee keer naar de zondag gaan in de kledingvoorschriften zoals de omgeving dat wil en dat Jezus Christus voor de dominee niets meer is om de evangelischen te verwijten dat ze rondlopen met een gestolen Jezus, zonder dat hij getuigt of kan getuigen van de liefde van deze Jezus Christus, dan is het voor mij duidelijk. Dan is zo'n gemeente dood. Geestelijk nudisme of Farizeïsme als verwijt om te voorkomen dat er een getuigenis geëist mag worden is een dwaze smoes om te verhullen wat er niet is. Iemand die kan getuigen van de liefde van God, die doet dat graag. Dat is ook iets wat ik bevindelijk heb geleerd. Dan kan het je niets schelen wat de omgeving nu weer er van zal denken, maar zwijg je niet meer. Ook niet voor je collega's of voor mensen op het forum. Dan mag iedereen weten Jezus je heeft geroepen, net als al die andere hoeren en tollenaars. Er is een wereld van verschil tussen een boekje over een verheerlijkte bekeringsgeschiedenis en aangeven dat je naar waarheid mag zeggen dat je een christen bent.
Er is nog een laatste probleem dat meespeelt. In de reformatorische gemeenten is het normaal geworden dat je niet ongelovig bent zoals die mensen die op zondag door het bos fietsen, maar ook niet gelovig zoals die oude vrouw die aan het avondmaal gaat. Je bent gewoon gelovig en je bent normaal. Je doet je best, maar God heeft gewoon nog niet gewerkt in je leven. Daar moeten mensen van af blijven. Zelf zeggen dat je onbekeerd bent is als de tijd en de plaats juist is niet erg. De dominee mag dat ook in zijn algemeenheid zeggen in de prediking. Dat is juist zelfs goed. Maar wordt vooral niet te persoonlijk! Wie ben jij om mij als gewone gelovige te veroordelen? Wie zegt dat ik niet worstel met mijn onbekeerdheid? Misschien mis ik alleen de vrijmoedigheid? Nee, dan die mensen die wel voor hun geloof uitkomen! Waar is die worsteling? Dat is zeker een gepasseerd station? Alleen al die vrijmoedigheid bewijst het ongelijk van de openlijke gelovige, want de gewone gelovige weet dat er dan niets niet klopt. De vrijmoedige getuigenis moet achterwege blijven en de worsteling moet blijvend zichtbaar zijn. De farizeeër was immers vrijmoedig en de tollenaar worstelde? Maar worstelde de tollenaar zichtbaar? Neem nu bijv. die Kanaänitische vrouw die aangesproken werd over haar mannen: Ging ze niet in heel haar dorp tot haar eigen schande getuigen van Christus? Laten we het avondmaalsformulier voor ogen houden in deze zaken: als wij getuigen kinderen van God te zijn, dan getuigen we niet dat we goed zijn of iets goeds gedaan hebben, maar dan getuigen we van de liefde van God die ook betoont is aan ons.
Laatst gewijzigd door Kaw op 09 mei 2008, 12:45, 1 keer totaal gewijzigd.
Klavier schreef:Maar in dit topic gaat het toch niet over een beredeneerd geloof?
Vroeg of laat gaat het daar vanzelf weer over.
Als het aan jou ligt wel ja. Uiteindelijk blijkt vrijwel elk geloof neer te komen op een beredeneerd geloof. Toch?
De discussie liep iets anders, hoor. En wel als volgt:
Iemand citeerde prof. Wisse.
Een ander interpreteert de woorden van prof. Wisse als een waarschuwing dat het beter is om onder Gods toorn te blijven liggen dan om een oproep tot geloof en bekering te doen.
Hierop gaf ik aan, dat dat niet de essentie is van Wisses betoog, maar om te waarschuwen tegen een beredeneerd geloof.
Overigens: "vrijwel elk geloof neer te komen op een beredeneerd geloof".
Dat kan kloppen als je historisch geloof ook geloof noemt. Wat het eigenlijk natuurlijk niet is.
Ik denk dat iedereen een getuigenis moet kunnen geven.
Maar ik denk niet dat het juist is om, middenin een discussie, ineens iemand het mes op de keel te zetten en te roepen 'hé jij, ben jij bekeerd of niet. Zo niet, gauw je grote mond dicht!'
Volgens mij was dit min of meer de aanleiding voor de enigszins merkwaardige discussie waarop deze topic is uitgekomen.
Verder denk ik dat bevinding niet is te 'institutionaliseren'. Want bij een 2e- of 3e-generatiegemeente is dat de dood in de pot. Bevinding wordt theorie en het echte leven wijkt meer en meer.
Dan kun je beter maar goeie Bijbelse prediking houden en kijken wat de Geest daarmee doet (en dus de mensen ).
Afgewezen schreef:Ik denk dat iedereen een getuigenis moet kunnen geven.
Maar ik denk niet dat het juist is om, middenin een discussie, ineens iemand het mes op de keel te zetten en te roepen 'hé jij, ben jij bekeerd of niet. Zo niet, gauw je grote mond dicht!'
Volgens mij was dit min of meer de aanleiding voor de enigszins merkwaardige discussie waarop deze topic is uitgekomen.
Is dat echt zo raar of zijn we gewoon niet gewend om rekenschap te moeten geven over onze uitspraken ten opzichte van onze geestelijke staat? Ik zei niet: Hou je mond dicht. Ik zei wel: hoe kun je dat nu zeggen?
Afgewezen schreef:Verder denk ik dat bevinding niet is te 'institutionaliseren'. Want bij een 2e- of 3e-generatiegemeente is dat de dood in de pot. Bevinding wordt theorie en het echte leven wijkt meer en meer.
Dan kun je beter maar goeie Bijbelse prediking houden en kijken wat de Geest daarmee doet (en dus de mensen ).
Dan negeer je een belangrijk fragment uit mijn posting, namelijk dat niet alle dingen direct vanuit de schrift zijn te verklaren. Natuurlijk stel ik niet voor om bevinding voor de schrift te zetten. Ik vind dit een onjuiste wending.
Afgewezen schreef:Ik denk dat iedereen een getuigenis moet kunnen geven.
Maar ik denk niet dat het juist is om, middenin een discussie, ineens iemand het mes op de keel te zetten en te roepen 'hé jij, ben jij bekeerd of niet. Zo niet, gauw je grote mond dicht!'
Volgens mij was dit min of meer de aanleiding voor de enigszins merkwaardige discussie waarop deze topic is uitgekomen.
Is dat echt zo raar of zijn we gewoon niet gewend om rekenschap te moeten geven over onze uitspraken ten opzichte van onze geestelijke staat? Ik zei niet: Hou je mond dicht. Ik zei wel: hoe kun je dat nu zeggen?
Je zei: "Zeg dan: ik ben bekeerd, en we praten nergens meer over." Dat vind ik niet kunnen.
Of iedereen rekenschap van zijn geestelijke staat moet kunnen geven? In feite doe je dat als je belijdenis hebt gedaan. Dan zeg je: ik wil Christus volgen. Als je geen belijdenis met je hele hart hebt gedaan, ligt dat voor jouw rekening. Maar niet iedereen kan/wil uitvoerig verslag doen van zijn geestelijk leven en persoonlijk houd ik daar ook niet zo van.
Kaw schreef:
Afgewezen schreef:Verder denk ik dat bevinding niet is te 'institutionaliseren'. Want bij een 2e- of 3e-generatiegemeente is dat de dood in de pot. Bevinding wordt theorie en het echte leven wijkt meer en meer.
Dan kun je beter maar goeie Bijbelse prediking houden en kijken wat de Geest daarmee doet (en dus de mensen ).
Dan negeer je een belangrijk fragment uit mijn posting, namelijk dat niet alle dingen direct vanuit de schrift zijn te verklaren. Natuurlijk stel ik niet voor om bevinding voor de schrift te zetten. Ik vind dit een onjuiste wending.
De tweede helft van mijn post was geen reactie op jouw post, maar meer tegen mensen als Tiberius en Erasmiaan gericht.
Afgewezen schreef:Ik denk dat iedereen een getuigenis moet kunnen geven.
Maar ik denk niet dat het juist is om, middenin een discussie, ineens iemand het mes op de keel te zetten en te roepen 'hé jij, ben jij bekeerd of niet. Zo niet, gauw je grote mond dicht!'
Volgens mij was dit min of meer de aanleiding voor de enigszins merkwaardige discussie waarop deze topic is uitgekomen.
Inderdaad.
@ Klavier:
Je stemt in met Tiberius. En wat zegt Tiberius:
Hij zegt dus niet om onder Gods toorn te blijven liggen, maar dat ieder mens van nature onder Gods toorn ligt. En dat er een wonder van God nodig is om weer in een verzoende betrekking met Hem te komen.
Dit was bijna exact dezelfde opmerking als die ik maakte en waar jij op aan sloeg.
