Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

[Auto]

Je kunt het met Fijnvandraat oneens zijn of niet - en ik ben het heel vaak met hem óneens, vooral als hij zijn chiliastische standpunt uitdraagt - maar hem beschuldigen van rammelende exegese of een bepaald 'niveau' hiervan suggereren, geeft geen pas. Wie bijv. het laatst geciteerde stukje in zijn context leest, ziet dat Fijnvandraat wel degelijk op niveau exegetiseert! Het is niet zo fijnzinnig met modder te gooien naar exegeten die een ons niet welgevallige visie uitdragen.

1. Je moet beter quoten, want die uitspraak over Fijnvandraat is er 1 van mij
2. Het is geen modder gooien.

3. Dit is inlegkunde en geen exegese. Als je verdiept in de wijze van dopen dan zie je dat er diverse mogelijkheden kunnen zijn zoals oa: afdalen in een stroom/rivier/water en dan onderdompelen, knielen en dan overgieten, aan de rand van de plek waar water is waar water gegoten wordt, knielen (op plek waar geen water is) en dan water halen en dan over het hoofd gieten, bad klaar maken waar persoon in water ondergaat of overgoten wordt.

Voor Filippus zelf was het natuurlijk niet nodig, dat hij afdaalde in het water. Hij hoefde niet meer gedoopt te worden, evenmin had zijn afgaan in het water enige symbolische betekenis. Maar hij moest wel het water ingaan om de kamerling te kunnen dopen. Zijn afgaan in het water was een praktische noodzakelijkheid om deze handeling te kunnen verrichten. En daaruit volgt weer dat dopen onderdompelen inhoudt, want voor besprenkelen of overgieten had Filippus niet het water hoeven in te gaan en ook de kamerling niet. Dat had eenvoudig aan de kant van het water kunnen gebeuren.

Diverse mogelijkheden dus en niet de conclusie die Fijnvandraat hier trekt.

Een andere vraag: mag er bij het dopen 'dood'-water gebruikt worden of moet het 'levend'-water zijn?

[Fjodor]

Dat hoeft de kerk ook niet te weten. Als iemand zijn geloof belijdt en daarnaar leeft, is dat voor de kerk voldoende grond om te dopen. Maar dat is iets heel anders dan gaan speculeren en filosoferen over wat er misschien 'in' dat kind aanwezig is.

Ja dat geloof ik dus niet. Ik geloof dat het in het kind in beginsel aanwezig is.
Mat 19:13 Toen werden kinderkens tot Hem gebracht, opdat Hij de handen hun zou opleggen en bidden; en de discipelen bestraften dezelve.16
14 Maar Jezus zeide: Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; want derzulken17 is het Koninkrijk der hemelen.

Hier staat echt niet dat het kind enkel qua positie geheiligd is. "derzulken is het Koninkrijk der hemelen". Het gaat hier toch niet over de positie? Jezus zegt toch niet dat het koninkrijk voor diegenen met de positie van de kinderen is?

Mat 18:2 En Jezus een kindeken tot Zich geroepen hebbende, stelde dat in het midden van hen;
3 En zeide: Voorwaar zeg Ik u: Indien gij u niet verandert3, en wordt gelijk de kinderkens,4 zo zult gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins ingaan.
Mar 10:15 Voorwaar zeg Ik u: Zo wie het Koninkrijk Gods niet ontvangt, gelijk een kindeken,8 die zal in hetzelve geenszins ingaan.

En ontvangt dat kindeken hier het Koninkrijk Gods enkel qua positie? De kanttekening zegt dat Jezus doelt op het ontvangen in eenvoudigheid, oprechtheid en nederigheid. Dat gaat niet echt over positie.

[Afgewezen]

Je kunt het met Fijnvandraat oneens zijn of niet - en ik ben het heel vaak met hem óneens, vooral als hij zijn chiliastische standpunt uitdraagt - maar hem beschuldigen van rammelende exegese of een bepaald 'niveau' hiervan suggereren, geeft geen pas. Wie bijv. het laatst geciteerde stukje in zijn context leest, ziet dat Fijnvandraat wel degelijk op niveau exegetiseert! Het is niet zo fijnzinnig met modder te gooien naar exegeten die een ons niet welgevallige visie uitdragen.

1. Je moet beter quoten, want die uitspraak over Fijnvandraat is er 1 van mij

Neemt u mij niet kwalijk. Ik heb het inmiddels aangepast.

[Afgewezen]

Dat hoeft de kerk ook niet te weten. Als iemand zijn geloof belijdt en daarnaar leeft, is dat voor de kerk voldoende grond om te dopen. Maar dat is iets heel anders dan gaan speculeren en filosoferen over wat er misschien 'in' dat kind aanwezig is.

Ja dat geloof ik dus niet. Ik geloof dat het in het kind in beginsel aanwezig is.
Mat 19:13 Toen werden kinderkens tot Hem gebracht, opdat Hij de handen hun zou opleggen en bidden; en de discipelen bestraften dezelve.16
14 Maar Jezus zeide: Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; want derzulken17 is het Koninkrijk der hemelen.

Hier staat echt niet dat het kind enkel qua positie geheiligd is. "derzulken is het Koninkrijk der hemelen". Het gaat hier toch niet over de positie? Jezus zegt toch niet dat het koninkrijk voor diegenen met de positie van de kinderen is?

Mat 18:2 En Jezus een kindeken tot Zich geroepen hebbende, stelde dat in het midden van hen;
3 En zeide: Voorwaar zeg Ik u: Indien gij u niet verandert3, en wordt gelijk de kinderkens,4 zo zult gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins ingaan.
Mar 10:15 Voorwaar zeg Ik u: Zo wie het Koninkrijk Gods niet ontvangt, gelijk een kindeken,8 die zal in hetzelve geenszins ingaan.

En ontvangt dat kindeken hier het Koninkrijk Gods enkel qua positie? De kanttekening zegt dat Jezus doelt op het ontvangen in eenvoudigheid, oprechtheid en nederigheid. Dat gaat niet echt over positie.

Dan scheiden hier onze wegen, Fjodor. De meeste kinderdopers zullen dit trouwens ook niet onderschrijven, hoor.
1. Dat Jezus de kinderen het Koninkrijk toezegt, betekent niet dat deze kinderen het ook in het geloof zullen ontvangen.
2. Dat Jezus de kinderen tot voorbeeld stelt (worden als een kind), betekent niet dat alle kinderen bekeerd zijn of daarvoor een bepaalde dispositie hebben.

[Fjodor]

Dan scheiden hier onze wegen, Fjodor. De meeste kinderdopers zullen dit trouwens ook niet onderschrijven, hoor.
1. Dat Jezus de kinderen het Koninkrijk toezegt, betekent niet dat deze kinderen het ook in het geloof zullen ontvangen.
2. Dat Jezus de kinderen tot voorbeeld stelt (worden als een kind), betekent niet dat alle kinderen bekeerd zijn of daarvoor een bepaalde dispositie hebben.

Ja ik weet dat de meeste kinderdopers dat tegenwoordig niet zullen onderschrijven. Maar ik vraag me af hoe dat een paar eeuwen geleden was, dat heb ik al eens gezegd. Ik weet daar echter veel te weinig vanaf.

Over punt 1.
Maar de manier waarop Jezus het toezegt is voor mij zodanig dat ik geen manier kan zien waarop een kind er niet bij zou horen. Volgens mij wordt duidelijk dat een kind er in principe zowel inwendig als uitwendig bij hoort.
Over punt 2.
Ik denk wel dat alle kinderen daar een bepaalde dispositie voor hebben. Als ze ouder worden denk ik dat er meer verantwoordelijkheid komt die ze ook kunnen gebruiken om af te vallen.

[Afgewezen]

Je kunt het met Fijnvandraat oneens zijn of niet - en ik ben het heel vaak met hem óneens, vooral als hij zijn chiliastische standpunt uitdraagt - maar hem beschuldigen van rammelende exegese of een bepaald 'niveau' hiervan suggereren, geeft geen pas. Wie bijv. het laatst geciteerde stukje in zijn context leest, ziet dat Fijnvandraat wel degelijk op niveau exegetiseert! Het is niet zo fijnzinnig met modder te gooien naar exegeten die een ons niet welgevallige visie uitdragen.

1. Je moet beter quoten, want die uitspraak over Fijnvandraat is er 1 van mij
2. Het is geen modder gooien.

3. Dit is inlegkunde en geen exegese. Als je verdiept in de wijze van dopen dan zie je dat er diverse mogelijkheden kunnen zijn zoals oa: afdalen in een stroom/rivier/water en dan onderdompelen, knielen en dan overgieten, aan de rand van de plek waar water is waar water gegoten wordt, knielen (op plek waar geen water is) en dan water halen en dan over het hoofd gieten, bad klaar maken waar persoon in water ondergaat of overgoten wordt.

Voor Filippus zelf was het natuurlijk niet nodig, dat hij afdaalde in het water. Hij hoefde niet meer gedoopt te worden, evenmin had zijn afgaan in het water enige symbolische betekenis. Maar hij moest wel het water ingaan om de kamerling te kunnen dopen. Zijn afgaan in het water was een praktische noodzakelijkheid om deze handeling te kunnen verrichten. En daaruit volgt weer dat dopen onderdompelen inhoudt, want voor besprenkelen of overgieten had Filippus niet het water hoeven in te gaan en ook de kamerling niet. Dat had eenvoudig aan de kant van het water kunnen gebeuren.

Diverse mogelijkheden dus en niet de conclusie die Fijnvandraat hier trekt.

Het staat je vrij om met Fijnvandraat van mening te verschillen, maar noem het geen 'rammelende' exegese. Meerdere verklaarders, Calvijn bijv., lezen in deze tekst dat de moorman door onderdompeling gedoopt werd.

[Auto]

Het staat je vrij om met Fijnvandraat van mening te verschillen, maar noem het geen 'rammelende' exegese. Meerdere verklaarders, Calvijn bijv., lezen in deze tekst dat de moorman door onderdompeling gedoopt werd.

Mag ik je erop wijzen dat Calvijn bij dit vers zegt "Vs 38. Zij daalden af in het water enz. Hieruit zien wij op welke wijze de ouden plachten te dopen; zij dompelden geheel het lichaam onder water."

De verwijzing naar de ouden vind ik heel anders dan de logische gedachtengang die Fijnvandraat volgt.

Voor Filippus zelf was het natuurlijk niet nodig, dat hij afdaalde in het water. Hij hoefde niet meer gedoopt te worden, evenmin had zijn afgaan in het water enige symbolische betekenis. Maar hij moest wel het water ingaan om de kamerling te kunnen dopen. Zijn afgaan in het water was een praktische noodzakelijkheid om deze handeling te kunnen verrichten. En daaruit volgt weer dat dopen onderdompelen inhoudt, want voor besprenkelen of overgieten had Filippus niet het water hoeven in te gaan en ook de kamerling niet. Dat had eenvoudig aan de kant van het water kunnen gebeuren.

En daarom blijf ik er bij dat het rammelt en ik kan me herinneren dat deze wijze van exegetiseren binnen de reformatorische kerken jouw goedkeuring ook niet weg kon dragen? (alleen ik kan het even niet vinden waar je dat precies melde)

[freek]

Tot slot: Bij het weer eens doorlezen van de leeruitspraken van 1931 (GG) trof het me, hoe goed deze passen bij mijn veranderde doopvisie.

Jij bent als één van de weinigen consequent. Ger.Gemmers zijn doorgaans kinderdopende baptisten, wat betreft hun gemeentevisie.

[huisman]

Tot slot: Bij het weer eens doorlezen van de leeruitspraken van 1931 (GG) trof het me, hoe goed deze passen bij mijn veranderde doopvisie.

Jij bent als één van de weinigen consequent. Ger.Gemmers zijn doorgaans kinderdopende baptisten, wat betreft hun gemeentevisie.

Ik heb deze discussie even niet meer gevolgd, maar in zijn uiterste consqentie heeft @freek wel gelijk

[Joannah]

"Baptismo" betekent ONDERDOMPELEN.
MENSEN WERDEN DUS ONDERGEDOMPELD.
besprenkelen is een heel ander woord, "rantizo"
dus die discussie hoeft niet eens gevoerd te worden.
Gewoon lezen wat er staat, dus.
Omslachtige constructies staat lijnrecht tegenover de eenvoud van het geloof.

[Fjodor]

"Baptismo" betekent ONDERDOMPELEN.
MENSEN WERDEN DUS ONDERGEDOMPELD.
besprenkelen is een heel ander woord, "rantizo"
dus die discussie hoeft niet eens gevoerd te worden.
Gewoon lezen wat er staat, dus.
Omslachtige constructies staat lijnrecht tegenover de eenvoud van het geloof.

En diegene een vrouw aanziet om haar te begeren moet van jou zeker ook zijn oog uitrukken?
Uitrukken welteverstaan, dat is volgens jou zeker met blote handen, of niet? Die dat niet doet is de Heere ongehoorzaam, toch?

[Joannah]

"Baptismo" betekent ONDERDOMPELEN.
MENSEN WERDEN DUS ONDERGEDOMPELD.
besprenkelen is een heel ander woord, "rantizo"
dus die discussie hoeft niet eens gevoerd te worden.
Gewoon lezen wat er staat, dus.
Omslachtige constructies staat lijnrecht tegenover de eenvoud van het geloof.

En diegene een vrouw aanziet om haar te begeren moet van jou zeker ook zijn oog uitrukken?
Uitrukken welteverstaan, dat is volgens jou zeker met blote handen, of niet? Die dat niet doet is de Heere ongehoorzaam, toch?

Wat een betreurenswaardig nivo.
Wat een woede..

[huisman]

"Baptismo" betekent ONDERDOMPELEN.
MENSEN WERDEN DUS ONDERGEDOMPELD.
besprenkelen is een heel ander woord, "rantizo"
dus die discussie hoeft niet eens gevoerd te worden.
Gewoon lezen wat er staat, dus.
Omslachtige constructies staat lijnrecht tegenover de eenvoud van het geloof.

En diegene een vrouw aanziet om haar te begeren moet van jou zeker ook zijn oog uitrukken?
Uitrukken welteverstaan, dat is volgens jou zeker met blote handen, of niet? Die dat niet doet is de Heere ongehoorzaam, toch?

Wat een betreurenswaardig nivo.
Wat een woede..

Je moet ingaan op het probleem als je altijd de Bijbel letterlijk leest moet je ook blijven doen bij andere teksten.
Het brood dat wij breken bij het Heilig Avondmaal is ook niet hetzelde als van nu , wij liggen ook niet aan de avondsmaaltafel. Besprenkelen is in de Bijbel juist vaak een beeld van het aanbrengen van het Bloed der verzoening en daar wijst het besprengen van het doopwater heen.

[freek]

"Baptismo" betekent ONDERDOMPELEN.
MENSEN WERDEN DUS ONDERGEDOMPELD.
besprenkelen is een heel ander woord, "rantizo"
dus die discussie hoeft niet eens gevoerd te worden.
Gewoon lezen wat er staat, dus.
Omslachtige constructies staat lijnrecht tegenover de eenvoud van het geloof.

En diegene een vrouw aanziet om haar te begeren moet van jou zeker ook zijn oog uitrukken?
Uitrukken welteverstaan, dat is volgens jou zeker met blote handen, of niet? Die dat niet doet is de Heere ongehoorzaam, toch?

Wat een betreurenswaardig nivo.
Wat een woede..

Nee, dat is gewoon een terechte reactie op jouw welhaast fundamentalistische wijze van bijbellezen. "Gewoon lezen wat er staat" is nu eenmaal niet zo eenvoudig. Zeker omdat we met een taal te maken hebben die veel meer nuances kent dan die van ons.

[Joannah]

"Baptismo" betekent ONDERDOMPELEN.
MENSEN WERDEN DUS ONDERGEDOMPELD.
besprenkelen is een heel ander woord, "rantizo"
dus die discussie hoeft niet eens gevoerd te worden.
Gewoon lezen wat er staat, dus.
Omslachtige constructies staat lijnrecht tegenover de eenvoud van het geloof.

En diegene een vrouw aanziet om haar te begeren moet van jou zeker ook zijn oog uitrukken?
Uitrukken welteverstaan, dat is volgens jou zeker met blote handen, of niet? Die dat niet doet is de Heere ongehoorzaam, toch?

Wat een betreurenswaardig nivo.
Wat een woede..

Je moet ingaan op het probleem als je altijd de Bijbel letterlijk leest moet je ook blijven doen bij andere teksten.
Het brood dat wij breken bij het Heilig Avondmaal is ook niet hetzelde als van nu , wij liggen ook niet aan de avondsmaaltafel. Besprenkelen is in de Bijbel juist vaak een beeld van het aanbrengen van het Bloed der verzoening en daar wijst het besprengen van het doopwater heen.

Tsjonge jonge, we hebben nogal wat veranderd he, sinds de bijbel werd geschreven door de inspiratie van Gods Heilige Geest?besprenkelen is inderdaad een OT-ritueel, maar dat is de onderdompeling ook.
(reiniging/mikveh).de proseliet werd gedoopt, ondergedompeld.
Zo werd hij toegevoegd aan het joodse volk.
En zo worden wedergeboren christenen ook toegevoegd aan Zijn volk.