memento schreef:en wiens leer en leven niet strijdig is met de Schrift.

Dat is wel weer zo'n oprekbare en nietszeggende term...

Medereiziger schreef:

memento schreef:en wiens leer en leven niet strijdig is met de Schrift.

Dat is wel weer zo'n oprekbare en nietszeggende term...

Ik bedoel daarmee grove dwalingen (zoals bv de Godheid van Jezus ontkennen etc). Wat leven betreft bedoel ik een volharden in duidelijke zonden, zoals overspel, etc.

memento schreef:

Erasmiaan schreef:

memento schreef:

Erasmiaan schreef:Nee man, maar je moet eens ophouden met dat wat er in Gods goedheid nog mag zijn als "niet uit het geloof" te betitelen. Alsof dat de enige kwalificatie is die je er op los kan laten.

Ik ontken niet het vele wat we in reformatorisch Nederland uit Gods hand ontvangen. Maar ik val alleen aan, dat we er genoeg aan hebben. Elke zegening van God is bedoelt om ons aan Zijn voeten te brengen. Terwijl dat vaak de uitwerking niet is. En dat is, zo stel ik, onze schuld.

Ja memento, alleen de toon hè. Die maakt de muziek.

Je hoort liever een liefelijk "vrede, vrede, geen gevaar?"

Dit zei ik: (onder het mom van de radicaliteit van de Bijbel).

De Bijbel is radicaal ja, en jij exponeert dat het liefst zo graag en zo veel mogelijk (vanuit een ivoren toren).

In de prediking mag dat, moet dat. Maar om tegen leraren te gaan zeggen: wat doe jij eigenlijk als leraar terwijl je het ware geloof nog mist, je bent gruwelijk ongelovig ga je diep zitten schamen en bekeer je en geloof en dan mag je weer terugkomen en ouders van losgeslagen kinderen jullie stralen veel te weinig uit en je mist de godsvreze je kunt eigenlijk niets goed doen, dat gaat me vele, vele stappen te ver, en dat heeft ook niets met Bijbelse radicaliteit te maken.

Erasmiaan schreef:

memento schreef:

Erasmiaan schreef:

memento schreef:Ik ontken niet het vele wat we in reformatorisch Nederland uit Gods hand ontvangen. Maar ik val alleen aan, dat we er genoeg aan hebben. Elke zegening van God is bedoelt om ons aan Zijn voeten te brengen. Terwijl dat vaak de uitwerking niet is. En dat is, zo stel ik, onze schuld.

Ja memento, alleen de toon hè. Die maakt de muziek.

Je hoort liever een liefelijk "vrede, vrede, geen gevaar?"

Dit zei ik: (onder het mom van de radicaliteit van de Bijbel).

De Bijbel is radicaal ja, en jij exponeert dat het liefst zo graag en zo veel mogelijk (vanuit een ivoren toren).

In de prediking mag dat, moet dat. Maar om tegen leraren te gaan zeggen: wat doe jij eigenlijk als leraar terwijl je het ware geloof nog mist, je bent gruwelijk ongelovig ga je diep zitten schamen en bekeer je en geloof en dan mag je weer terugkomen en ouders van losgeslagen kinderen jullie stralen veel te weinig uit en je mist de godsvreze je kunt eigenlijk niets goed doen, dat gaat me vele, vele stappen te ver, en dat heeft ook niets met Bijbelse radicaliteit te maken.

Het klinkt inderdaad heel hard, maar zouden juist op dit vlak zachte heelmeesters geen stinkende wonden maken??

Het loopt nu wat apart in deze discussie. Duidelijk is dat veel leerkrachten (en leerlingen) het geloof missen. Ook duidelijk is dat er heel veel dingen heel erg fout gaan op dit moment op onze scholen. Ik weet niet of dat meer of minder is dan op openbare scholen. Probleem is dat er op openbare scholen gewoon óók heel veel fout gaat. We moeten niet met de maatstaf van de vergelijking rekenen, maar met de maatstaf van Gods Woord.
De vraag is wat de oplossing is. Dat is natuurlijk niet alleen ons ideaal verkondigen terwijl dat ontzettend ver verwijderd is van de waarheid (ik verwijt dat memento niet overigens). De andere kant is echter - en dat gevaar dreigt nu te ontstaan of is eigenlijk al heel lang bezig - dat we toch oplossingen gaan zoeken om de zaken op te lappen of te repareren op eigen kracht. Dat is een doodlopende en levensgevaarlijke weg. Zonder bekering zijn we hopeloos verloren en daar is de Bijbel heel duidelijk in. Romeinen 3, wat Erasmiaan aanhaalde, is ook hierin heel duidelijk. En je kunt het wel ´beperken´ tot de prediking, maar er zal ook een stuk radicaliteit moeten terugkomen. Niet ten opzichte van elkaar, maar ieder voor zichzelf persoonlijk. Overigens leven we dan nu nog in een andere tijd dan vroeger toen de invloed van de kerk en de predikanten veel groter was. Daar werd radicaliteit vaak wèl daadwerkelijk doorgevoerd.

Erasmiaan schreef:Maar ik zou die mensen die wel vinden dat er een kloof is dan wel eens uit willen horen leggen waar die kloof uit bestaat. Ik heb dat nooit zo gesnapt.

Dan had jij een uitzonderlijke situatie in je klas. In mijn klas merkte ik absoluut een grote spanning bij veel mensen (ook wel bij mezelf) om naar buiten te stappen na hun examen. En dat zelfde gevoel ontdekte ik weer toen ik een tijdje terug ging voorlichten bij examenklassen over de studentenvereniging. 'Hoe blijf ik staande in een boze buitenwereld?' Misschien heb jij altijd makkelijk contact gezocht met niet-christelijke collegegenoten, dat is bij veel mensen anders kan ik je verzekeren. Ook bij apologetiek (wat we 3 maanden hebben gekregen aan het einde van onze 'loopbaan' op school) waren we meer in de verdediging, terwijl vaak bleek dat het merendeel van de scholieren gewoon heel weinig te zeggen had.
En als je wilt weten waar die kloof uit bestaat: mij zijn absoluut wel dingen opgevallen na mijn overstap naar de universiteit. Ten eerste dat genoemde 'angst-gevoel'. Dat is absolute onzin. Het is veel eerder de vraag hoe je collegegenoten voor je studententijd voorbij is hebben gemerkt dàt je sowieso christen bent. Deze ontdekking heeft er bij mij wel voor gezorgd dat ik niet helemaal tevreden ben over het onderwijs wat ik heb gehad op de middelbare school. Ik moet helemaal leren hoe je op een gezonde, neutrale manier met niet-gelovigen om moet gaan. Dat klinkt jou misschien gek in de oren, maar op mijn studentenvereniging merk ik dat ontzettend veel mensen hiermee rondlopen. Ten tweede bijvoorbeeld de theologie. Er komen dingen op je af waar ik nooit van had gehoord tijdens mijn tijd op de middelbare school. Die kunnen je vrij heftig overvallen. Ik snap absoluut niet waarom we hier altijd volledig voor zijn afgeschermd. Ik geloof dat een eerlijke confrontatie hiermee (waar je ook leert om er nuchter mee om te gaan) veel vruchtbaarder is. Maar ik geef ook toe dat dat ook kan veranderen binnen het bestaande onderwijs. En laat ik zeker benadrukken dat ik dankbaar ben voor heel veel dingen op mijn middelbare school.

albion schreef:dan met mensen in al hun gebreke toch een historisch geloof hebben, en zich daarom voegen naar Gods Woord en rekening houden met Gods woord, die ook ernstig leven, de kinderen het voorbeeld geven etc.

Hier ben ik al heel vaak over in discussie gegaan met je, albion. We zullen niet opnieuw in de rotonde stappen. Maar "met al hun gebreken toch een historisch geloof, toch ernstig leven" etc., ik kan dat soort uitdrukkingen echt niet begrijpen. Ik lees er iets in van: we zijn dan wel ongelovig, maar wij houden ons tenminste aan de regels. Terwijl er zoveel anderen zijn die lekker doen waar ze zin in hebben. Ik lees er een verontschuldiging in en ik hoop dat ik dat mis heb. Al onze gerechtigheden zijn een wegwerpelijk kleed voor Hem.

Erasmiaan schreef:De Bijbel is radicaal ja, en jij exponeert dat het liefst zo graag en zo veel mogelijk (vanuit een ivoren toren).

In de prediking mag dat, moet dat. Maar om tegen leraren te gaan zeggen: wat doe jij eigenlijk als leraar terwijl je het ware geloof nog mist, je bent gruwelijk ongelovig ga je diep zitten schamen en bekeer je en geloof en dan mag je weer terugkomen en ouders van losgeslagen kinderen jullie stralen veel te weinig uit en je mist de godsvreze je kunt eigenlijk niets goed doen, dat gaat me vele, vele stappen te ver, en dat heeft ook niets met Bijbelse radicaliteit te maken.

Ik vrees, Erasmiaan, dat je een probleem hebt met het leerstuk van de totale verlorenheid van de mens. Want, alhoewel je nu een karikatuur maakt van wat ik zei, is zélfs jouw cynische samenvatting niet meer dan een typering van de mens verloren in zonde en schuld. En ja, de totale verlorenheid betekend inderdaad dat wij buiten Christus om niets goed kunnen doen. Ganselijk niets. Dan is het hopeloos met ons. Écht hopeloos.

Wat heb je aan een theologie, als die niet in de concrete situatie aangewezen mag worden? Zo van: dat "uit ons niets goeds in tot in der eeuwigheid" is iets leuks voor op de kansel, maar wee het gebeente als ze iets kwaads durven zeggen over een concrete situatie. Want dat al die ernstige, strenge mensen niets goeds kunnen doen als ze niet waarlijk geloven, dat is te radicaal om te geloven. De Bijbel kent maar 2 soorten mensen: In Christus, of zonder Christus. In de Schrift komt geen 3e groep, ernstige, oprechte, strenge en zich ijverig inzettende christenen, voor...

------------------
PS> Daarnaast stond de discussie in het kader van mensen die zich zorgen maken over een verschuiving in het reformatorische onderwijs. In dát kader wees ik dé oorzaak aan, namelijk veel activiteit, maar weinig vanuit het ware geloof. Een analyse die bijna altijd opgaat trouwens, want zelfs na ontvangen genade doet een mens nog veel te veel zonder God. Waar mensen bezig zijn, is het puur de zegen Gods als het niet op een goddeloos zootje uitloopt.

Maar, Erasmiaan, je kunt toch niet ontkennen dat er iets fundameneel mis is met het reformatorische onderwijs, zoals de toenemende secularisatie en ver-oppervlakkiging. Het dán wijzen op de positieve dingen, is hetzelfde als de keurig gepoetste schoenen van de kapitein prijzen, terwijl zijn schip zinkende is. Ook de illusie dat het zo'n vaart niet lopen zal, en dat "wij" het reformatorische onderwijs wel in stand zullen houden (bv met strengere regels), is niet Schriftuurlijk. Alles, wat uit God niet is, zal geen dageraad hebben. Ook onze vroom bedoelde inspanningen niet.

Kortom, de enige hoop die ik genoemd heb, is bekering. Radicale bekering. Persoonlijk en in het gezin. Als dat niet gebeurt, zal het reformatorische onderwijs ophouden met bestaan, of verworden tot iets wat niets meer met "reformatorisch" (in de zin van: in navolging van de reformatie) te maken heeft.

Het wordt een wat wonderlijke discussie.
Het lijkt nu zo te zijn dat een historisch geloof niet goed is. Nee, 't is niet genoeg, dus dan maar niet? Loochen je de totale verlorenheid van de mens wanneer je opmerkt dat er gelukkig nog mensen zijn, zij het met een historisch geloof (in hoeverre kunnen wij dat beoordelen?), die onze jeugd voorgaat in leer en leven, als leerkracht/leraar. Historisch geloof wordt gelijkgesteld met gruwelijk (vanwaar deze gradatie?) ongeloof. Ik ben het er niet mee eens. Wanneer mensen willens en wetens afwijken en niet terugkeren van hun schreden, dan is het gruwelijk, ja onvergeeflijk. Het is te prijzen dat mensen met een historisch geloof nog in het spoor van de Bijbel willen gaan. Ze leven vanuit het Woord van de Heere, dat Woord wat de Heere wil zegenen. Dit mag dan ook wel de bede zijn. En niet alle mensen die zeggen het historisch geloof te bezitten zijn (gruwelijk) farizeistisch. Het zaligmakend geloof is nog steeds een gave van God.

Wat nu opvalt is dat er veel gelovige docenten/leerkrachten zijn, ik maak het van dichtbij mee en dat de levenswijze afwijkt van Gods heilzame geboden wat zich o.a. uit in haardracht/klederdracht. Wat vroeger zonde was is geen zonde meer. En toch zijn ze erg gelovig en houden ze de kinderen voor dat ze schaapjes zijn van de Goede Herder en vergeten ze gemakshalve het bijbelse feit dat het verloren schaapjes zijn. Ik zie het gebeuren dat juist op scholen waarbij dit veel voorkomt het reformatorische gehalte verdwijnt.

Gelukkig zijn er nog mensen die de kinderen willen voorleven wat gekend moet worden om zalig te worden en die de kinderen vertellen wat de Heere wil hoe wij leven. En ik ken ze die van zichzelf niet zeggen het zaligmakende geloof te bezitten. Derhalve vind ik het gruwelijk om hen als ongelovigen te betitelen, al begrijp ik de bedoeling wel. De rijke jongeling deed best veel goed, al was het buiten Christus. We zijn onbekwaam tot enig geestelijk goed, maar door Gods algemene wel in staat om goed te doen.

Ander schreef:Het wordt een wat wonderlijke discussie.
Het lijkt nu zo te zijn dat een historisch geloof niet goed is. Nee, 't is niet genoeg, dus dan maar niet? Loochen je de totale verlorenheid van de mens wanneer je opmerkt dat er gelukkig nog mensen zijn, zij het met een historisch geloof (in hoeverre kunnen wij dat beoordelen?), die onze jeugd voorgaat in leer en leven, als leerkracht/leraar. Historisch geloof wordt gelijkgesteld met gruwelijk (vanwaar deze gradatie?) ongeloof. Ik ben het er niet mee eens. Wanneer mensen willens en wetens afwijken en niet terugkeren van hun schreden, dan is het gruwelijk, ja onvergeeflijk. Het is te prijzen dat mensen met een historisch geloof nog in het spoor van de Bijbel willen gaan. Ze leven vanuit het Woord van de Heere, dat Woord wat de Heere wil zegenen. Dit mag dan ook wel de bede zijn. En niet alle mensen die zeggen het historisch geloof te bezitten zijn (gruwelijk) farizeistisch. Het zaligmakend geloof is nog steeds een gave van God.

Wat nu opvalt is dat er veel gelovige docenten/leerkrachten zijn, ik maak het van dichtbij mee en dat de levenswijze afwijkt van Gods heilzame geboden wat zich o.a. uit in haardracht/klederdracht. Wat vroeger zonde was is geen zonde meer. En toch zijn ze erg gelovig en houden ze de kinderen voor dat ze schaapjes zijn van de Goede Herder en vergeten ze gemakshalve het bijbelse feit dat het verloren schaapjes zijn. Ik zie het gebeuren dat juist op scholen waarbij dit veel voorkomt het reformatorische gehalte verdwijnt.

Gelukkig zijn er nog mensen die de kinderen willen voorleven wat gekend moet worden om zalig te worden en die de kinderen vertellen wat de Heere wil hoe wij leven. En ik ken ze die van zichzelf niet zeggen het zaligmakende geloof te bezitten. Derhalve vind ik het gruwelijk om hen als ongelovigen te betitelen, al begrijp ik de bedoeling wel. De rijke jongeling deed best veel goed, al was het buiten Christus. We zijn onbekwaam tot enig geestelijk goed, maar door Gods algemene wel in staat om goed te doen.

Hieraan heb ik niets toe te voegen.
Mee eens.

Ik ben bij twee schoolbesturen op gesprek geweest.

de sfeer was totaal verschillend

het waren allebei refo scholen.

bij de één kreeg ik allerlei vragen over wettische zaken zoals tv , lange broek ed.

bij de ander kwam dat zijdelings tersprake, daar vroeg de ds. of wie de Heere Jezus voor mij was. Of ik Hem persoonlijke kende.....
Zo, dat sloeg behoorlijk in. Geen regeltjes en wetten die je wel kunt houden, maar de kern van de zaak..

Gabrielle schreef:Ik ben bij twee schoolbesturen op gesprek geweest.

de sfeer was totaal verschillend

het waren allebei refo scholen.

bij de één kreeg ik allerlei vragen over wettische zaken zoals tv , lange broek ed.

bij de ander kwam dat zijdelings tersprake, daar vroeg de ds. of wie de Heere Jezus voor mij was. Of ik Hem persoonlijke kende.....
Zo, dat sloeg behoorlijk in. Geen regeltjes en wetten die je wel kunt houden, maar de kern van de zaak..

ik snap je punt. Alleen, bij de school die vroeg naar de kern van de zaak, was daar een ontkenning een reden om je af te wijzen of was een bevestiging een reden om je aan te nemen?
Daarnaast, het gaat uiteraard om de kern van de zaak. Echter, het één sluit het ander niet uit, nee het één is een gevolg van het ander.

Ander schreef:Het wordt een wat wonderlijke discussie.
Het lijkt nu zo te zijn dat een historisch geloof niet goed is. Nee, 't is niet genoeg, dus dan maar niet? Loochen je de totale verlorenheid van de mens wanneer je opmerkt dat er gelukkig nog mensen zijn, zij het met een historisch geloof (in hoeverre kunnen wij dat beoordelen?), die onze jeugd voorgaat in leer en leven, als leerkracht/leraar. Historisch geloof wordt gelijkgesteld met gruwelijk (vanwaar deze gradatie?) ongeloof. Ik ben het er niet mee eens. Wanneer mensen willens en wetens afwijken en niet terugkeren van hun schreden, dan is het gruwelijk, ja onvergeeflijk. Het is te prijzen dat mensen met een historisch geloof nog in het spoor van de Bijbel willen gaan. Ze leven vanuit het Woord van de Heere, dat Woord wat de Heere wil zegenen. Dit mag dan ook wel de bede zijn. En niet alle mensen die zeggen het historisch geloof te bezitten zijn (gruwelijk) farizeistisch. Het zaligmakend geloof is nog steeds een gave van God.

Wat nu opvalt is dat er veel gelovige docenten/leerkrachten zijn, ik maak het van dichtbij mee en dat de levenswijze afwijkt van Gods heilzame geboden wat zich o.a. uit in haardracht/klederdracht. Wat vroeger zonde was is geen zonde meer. En toch zijn ze erg gelovig en houden ze de kinderen voor dat ze schaapjes zijn van de Goede Herder en vergeten ze gemakshalve het bijbelse feit dat het verloren schaapjes zijn. Ik zie het gebeuren dat juist op scholen waarbij dit veel voorkomt het reformatorische gehalte verdwijnt.

Gelukkig zijn er nog mensen die de kinderen willen voorleven wat gekend moet worden om zalig te worden en die de kinderen vertellen wat de Heere wil hoe wij leven. En ik ken ze die van zichzelf niet zeggen het zaligmakende geloof te bezitten. Derhalve vind ik het gruwelijk om hen als ongelovigen te betitelen, al begrijp ik de bedoeling wel. De rijke jongeling deed best veel goed, al was het buiten Christus. We zijn onbekwaam tot enig geestelijk goed, maar door Gods algemene wel in staat om goed te doen.

Je hebt wel een punt. Het een moet het ander dan ook niet uitsluiten. Door mensen, die (nog) niet durven te zeggen dat "ze erbij horen" te veroordelen, is zoiets als het geknakte riet verbreken en kleinen te ergeren. Daarom: laten we spreken over Jezus Christus, in plaats van over mensen. (of het nu jezelf betreft, of over anderen)

Ander schreef:

Gabrielle schreef:Ik ben bij twee schoolbesturen op gesprek geweest.

de sfeer was totaal verschillend

het waren allebei refo scholen.

bij de één kreeg ik allerlei vragen over wettische zaken zoals tv , lange broek ed.

bij de ander kwam dat zijdelings tersprake, daar vroeg de ds. of wie de Heere Jezus voor mij was. Of ik Hem persoonlijke kende.....
Zo, dat sloeg behoorlijk in. Geen regeltjes en wetten die je wel kunt houden, maar de kern van de zaak..

ik snap je punt. Alleen, bij de school die vroeg naar de kern van de zaak, was daar een ontkenning een reden om je af te wijzen of was een bevestiging een reden om je aan te nemen?
Daarnaast, het gaat uiteraard om de kern van de zaak. Echter, het één sluit het ander niet uit, nee het één is een gevolg van het ander.

Maar het dragen van een broek, het hebben van een TV, het dragen van oorbellen et cetera, doen er toch niet toe?

Medereiziger schreef:

Ander schreef:

Gabrielle schreef:Ik ben bij twee schoolbesturen op gesprek geweest.

de sfeer was totaal verschillend

het waren allebei refo scholen.

bij de één kreeg ik allerlei vragen over wettische zaken zoals tv , lange broek ed.

bij de ander kwam dat zijdelings tersprake, daar vroeg de ds. of wie de Heere Jezus voor mij was. Of ik Hem persoonlijke kende.....
Zo, dat sloeg behoorlijk in. Geen regeltjes en wetten die je wel kunt houden, maar de kern van de zaak..

ik snap je punt. Alleen, bij de school die vroeg naar de kern van de zaak, was daar een ontkenning een reden om je af te wijzen of was een bevestiging een reden om je aan te nemen?
Daarnaast, het gaat uiteraard om de kern van de zaak. Echter, het één sluit het ander niet uit, nee het één is een gevolg van het ander.

Maar het dragen van een broek, het hebben van een TV, het dragen van oorbellen et cetera, doen er toch niet toe?

Ik denk dat dit het er wel toedoet, zijn immers samen met andere oorzaken de reden geweest om te komen tot onze refo-scholen.

Medereiziger schreef: Maar het dragen van een broek, het hebben van een TV, het dragen van oorbellen et cetera, doen er toch niet toe?

Zeker wel. Op reformatorische scholen leeft het besef dat op grond van de bijbel de vrouwen geen broek dragen en dat leerkrachten geen televisie hebben, ook al omdat de refo-kerken (GG-OGG-GGiN) het bezit van televisie censurabel stellen. Dus bij een sollicitatiegesprek zijn dat legitieme vragen die er toe doen.

Jongere schreef:

albion schreef:dan met mensen in al hun gebreke toch een historisch geloof hebben, en zich daarom voegen naar Gods Woord en rekening houden met Gods woord, die ook ernstig leven, de kinderen het voorbeeld geven etc.

Hier ben ik al heel vaak over in discussie gegaan met je, albion. We zullen niet opnieuw in de rotonde stappen. Maar "met al hun gebreken toch een historisch geloof, toch ernstig leven" etc., ik kan dat soort uitdrukkingen echt niet begrijpen. Ik lees er iets in van: we zijn dan wel ongelovig, maar wij houden ons tenminste aan de regels. Terwijl er zoveel anderen zijn die lekker doen waar ze zin in hebben. Ik lees er een verontschuldiging in en ik hoop dat ik dat mis heb. Al onze gerechtigheden zijn een wegwerpelijk kleed voor Hem.

je lees er meer in dan wat ik zeg. Ik heb het gewoon over de feiten in het algemeen. Ik bedoel nu niet mijn persoonlijk/privé geloofsleven, die is privé. Ik praat ook nooit graag over mezelf. Misschien wel over m'n kind, man, familie of zo.