Jongere schreef:Ik heb dan meer respect voor Cees Dekker ("evolutionistisch theïst") die zegt: dit is mijn vakgebied, niet dat van mijn vrouw - zij gelooft 'gewoon' in een schepping van zes dagen.
Die strijd ook niet tegen de evolutie (omarmt ze juist), alswel tegen het atheisme, die de evolutie gebruikt voor zijn eigen denkbeelden.
Overigens is Ouweneel bioloog en theoloog (dus die zou er toch iets van moeten kunnen weten met zijn titels in die vakgebieden ) en die is er ook niet zeker van hoe het in elkaar steekt.....
Deze en meer redenen geeft voor mij de doorslag om vooralsnog vast te houden aan de 6x24, maar laat wel de mogelijkheid open dat het ooit wellicht nog eens anders zal gezien worden.
Van sommigen hoor je dat ze hun geloof laten afhangen van deze standpunten, maar dat lijkt me wat overdone.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
parsifal schreef:volgens mij is Ton Zoutewelle geen prof hoor .
Het is natuurlijk een (fysisch) verschil of de mens uit stof of uit een ander dier is geschapen. Echter het is allebei niet uit het niets. Wat de theologische implicaties van het verschil zijn is me niet duidelijk, buiten dat het voortkomt uit een andere manier van lezen van Genesis 1.
En opnieuw ga je niet in op de argumenten die ik naar voren breng. Wat je wel doet, is suggereren dat je op een andere manier Genesis 1 kan lezen. Ligt daar niet de sleutel van deze hele discussie?
@Cumulus: Wat doe jij met teksten als Gen 2: 2, Ex. 20: 11 en Hebr. 11: 1-3?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
jakobmarin schreef:Deze en meer redenen geeft voor mij de doorslag om vooralsnog vast te houden aan de 6x24, maar laat wel de mogelijkheid open dat het ooit wellicht nog eens anders zal gezien worden.
Van sommigen hoor je dat ze hun geloof laten afhangen van deze standpunten, maar dat lijkt me wat overdone.
Waarom is dat overdone? Ik wil me graag laten overtuigen dat de visie op de schepping onafhankelijk is van zondeval-verlossing door Christus-eeuwig leven.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
In heel deze discussies loopt het altijd weer uit op het : worden als een kind.
En dat willen we niet.
Wij met onze ratio , waar we denken met onze wetenschap heel ver te komen, willen met onze rede , die volgens Gods Woord verduisterd is , de Bijbel verklaren en begrijpen. En het moet nu juist precies andersom, wetenschap beoefenen met als ontwijfelbaar uitgangspunt de Schrift zelf.
Om de Bijbel te begrijpen is de verlichting van Gods Geest zo nodig, en ook om de Schepping te geloven is geloof nodig.
En als het nu om het kinderlijke geloof gaat, wat tegen ons rationele en zondige vlees ingaat, daar heeft Jezus zelf ok zo confronterend over gesproken : : Matth 11 : 25 :In dienzelfden tijd antwoordde Jezus en zeide: Ik dank U, Vader! Heere des hemels en der aarde! dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard.
Onze rede moet onder beinvloeding staan van Gods onfeilbaar Woord, en niet anders om.
Wilhelm schreef:In heel deze discussies loopt het altijd weer uit op het : worden als een kind.
En dat willen we niet.
Wij met onze ratio , waar we denken met onze wetenschap heel ver te komen, willen met onze rede , die volgens Gods Woord verduisterd is , de Bijbel verklaren en begrijpen. En het moet nu juist precies andersom, wetenschap beoefenen met als ontwijfelbaar uitgangspunt de Schrift zelf.
Om de Bijbel te begrijpen is de verlichting van Gods Geest zo nodig, en ook om de Schepping te geloven is geloof nodig.
En als het nu om het kinderlijke geloof gaat, wat tegen ons rationele en zondige vlees ingaat, daar heeft Jezus zelf ok zo confronterend over gesproken : : Matth 11 : 25 :In dienzelfden tijd antwoordde Jezus en zeide: Ik dank U, Vader! Heere des hemels en der aarde! dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard.
Onze rede moet onder beinvloeding staan van Gods onfeilbaar Woord, en niet anders om.
Juist Wilhelm!!
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Een rechts-confessioneel schreef:voor de rest willen veel mensen graag lezen en citeren wat ze willen lezen en willen citeren. koning Oele (klik hier voor zijn wetenschappelijke publicaties, precies 4 om een proefschrift te kunnen vullen, hoera!) haalt zelfs Darwin aan, woeha. wat fijn dat we toch zo'n briljant man aan onze zijde hebben!
Sorry hoor, maar aan dit soort reacties erger ik me altijd mateloos. Is het nu echt nodig om zo'n toontje aan te slaan? Ik zie dat steeds vaker en het bevalt me niet eigenlijk: christenen die menen heel wat meer van de wetenschap af te weten dan hun medechristenen en vervolgens vrij minachtend op hen neer kijken.
ik had al eerder gereageerd, maar mn reactie is blijkbaar weggevallen. ik was eerstejaarsstudenten aan het indoctrineren met het gif van de wetenschap...
ik zet dr. Oele ook niet weg als een niet-gekwalificeerd wetenschapper. integendeel, ik moet zelf mijn doctorstitel nog verdienen, maar ik zet met Parsifal mn vraagtekens bij de wijze waarop hij met zijn graad omgaat, en de manier waarop de zuil met hem omgaat, als ik kijk naar hoe Tiberius hem omarmt. dat vind ik twee uitermate dubieuze aspecten. minachting heb ik in het geheel niet, leg me geen woorden in de mond die ik niet geschreven heb.
daarnaast sluit ik me van harte aan bij de post van Parsifal; en ik denk dat Luther en Wilhelm strijden voor een goede zaak. typisch in eenzelfde lijn als veel predikanten binnen de gereformeerde gezindte, die alleen theologie gestudeerd hebben, of dat zelfs niet eens. jullie zullen dichter bij de troon staan, daar zij geen twijfel over.
Een rechts-confessioneel schreef:voor de rest willen veel mensen graag lezen en citeren wat ze willen lezen en willen citeren. koning Oele (klik hier voor zijn wetenschappelijke publicaties, precies 4 om een proefschrift te kunnen vullen, hoera!) haalt zelfs Darwin aan, woeha. wat fijn dat we toch zo'n briljant man aan onze zijde hebben!
Sorry hoor, maar aan dit soort reacties erger ik me altijd mateloos. Is het nu echt nodig om zo'n toontje aan te slaan? Ik zie dat steeds vaker en het bevalt me niet eigenlijk: christenen die menen heel wat meer van de wetenschap af te weten dan hun medechristenen en vervolgens vrij minachtend op hen neer kijken.
ik had al eerder gereageerd, maar mn reactie is blijkbaar weggevallen. ik was eerstejaarsstudenten aan het indoctrineren met het gif van de wetenschap...
ik zet dr. Oele ook niet weg als een niet-gekwalificeerd wetenschapper. integendeel, ik moet zelf mijn doctorstitel nog verdienen, maar ik zet met Parsifal mn vraagtekens bij de wijze waarop hij met zijn graad omgaat, en de manier waarop de zuil met hem omgaat, als ik kijk naar hoe Tiberius hem omarmt. dat vind ik twee uitermate dubieuze aspecten. minachting heb ik in het geheel niet, leg me geen woorden in de mond die ik niet geschreven heb.
daarnaast sluit ik me van harte aan bij de post van Parsifal; en ik denk dat Luther en Wilhelm strijden voor een goede zaak. typisch in eenzelfde lijn als veel predikanten binnen de gereformeerde gezindte, die alleen theologie gestudeerd hebben, of dat zelfs niet eens. jullie zullen dichter bij de troon staan, daar zij geen twijfel over.
Gezien je laatste zin, die below any level is, meen ik dat je een Links-confessioneel bent.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Ik ga later nog op meer in. Het is weer bijna kerktijd.
Ik vind onderstaande redenering ergens wel wat vreemd. In de gereformeerde gezindte hebben wij een vrij uitgewerkte dogmatiek, die voor een groot deel op de ratio is gebaseerd. Er wordt verder geredeneerd vanuit de gegevens van de Bijbel, maar de redenering gaat soms vrij ver, zoals bijvoorbeeld in de Dordtse Leerregels. Iemand als dr Steenblok erkende dat en verdedigde bij zijn proefschrift zelfs dat de rede niet gevallen is. Ik geloof dat hij daar later op terug gekomen is.
Vanuit de wetenschap wordt ook de ratio gebruikt om het boek van de natuur te lezen en conclusies te verbinden aan de waarnemingen. Daar is denk ik niets mis mee. Zeker als de beperkingen van de wetenschap in beeld blijven. Dit kan gevolgen hebben voor de manier zoals we de Bijbel lezen en interpreteren. Ik gaf al eerder aan dat we Hebreeen 7 vaak niet letterlijk lezen en ook geloven we niet dat de maan vroeger wel licht gaf en nu niet meer of om het met Toonder te zeggen dat vroeger de aarde plat was.
We moeten de dingen van de Heere inderdaad als kinderen aanvaarden, maar dat konden mensen als Pascal, Augustinus en Calvijn ook. Echter zij gebruikten hun verstand en wat ze zagen wel om de Bijbel te interpreteren. De kinderen kunnen het begrijpen, maar laat de kinderen niet degenen die de natuur bestuderen gaan verketteren omdat ze tot een andere conclusie komen dan hun interpretatie van de Bijbel, zeker als deze kinderen niet de moeite nemen om te proberen te begrijpen waarom andere kinderen (die alleen wat weten van de natuur door wat ze geleerd hebben, maar op het gebied van zalig worden echt als kinderen behandeld moeten worden) de natuur en de Bijbel interpreteren.
Wilhelm schreef:In heel deze discussies loopt het altijd weer uit op het : worden als een kind.
En dat willen we niet.
Wij met onze ratio , waar we denken met onze wetenschap heel ver te komen, willen met onze rede , die volgens Gods Woord verduisterd is , de Bijbel verklaren en begrijpen. En het moet nu juist precies andersom, wetenschap beoefenen met als ontwijfelbaar uitgangspunt de Schrift zelf.
Om de Bijbel te begrijpen is de verlichting van Gods Geest zo nodig, en ook om de Schepping te geloven is geloof nodig.
En als het nu om het kinderlijke geloof gaat, wat tegen ons rationele en zondige vlees ingaat, daar heeft Jezus zelf ok zo confronterend over gesproken : : Matth 11 : 25 :In dienzelfden tijd antwoordde Jezus en zeide: Ik dank U, Vader! Heere des hemels en der aarde! dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard.
Onze rede moet onder beinvloeding staan van Gods onfeilbaar Woord, en niet anders om.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Cumulus schreef:Zo kan je bijvoorbeeld vinden dat alleen al het oog zo'n 40 keer is uitgevonden in de evolutie. Kennelijk een tamelijk eenvoudig proces om door middel van evolutie te vormen.
O ja? Dit beantwoordt niets. Het is zelfs een cirkelredenering.
1. Het oog is door evolutie onstaan.
2. Er zijn 40 verschillende uitvindingen van het oog.
3. De evolutie heeft het 40 keer voor elkaar.
4. Kennelijk is het een tamelijk eenvoudig proces om door middel van evolutie te vormen.
Over onzin gesproken. Denk je dat ik nu echt zó enorm idioot ben?
Evolutie is dus volgens jou in oorsprong een ongeleid proces dat voor zichzelf een structuur heeft gevormd dat weer sturing geeft aan de rest van het proces? Geniaal. Hoe kom je in zo'n mooie terugkoppelingslus terecht? Leg me dat eens uit zonder me onzin te verkopen?
Zelfs al bestaat er een statistische berekening die aantoont dat de evolutie van het oog zou hebben kunnnen plaatsvinden volgens de gegeven stappen, dan zegt dit nog helemaal niets. Hooguit gaat nog een extra hypothese van de evolutietheorie tot de mogelijkheden behoren. En het stikt al van de hypothesen.
Dit neerbuigende toontje is typisch voor creationisten die alle kennis in huis denken te hebben maar in werkelijkheid gewoon de theorie niet snappen. Erg treurig dat je je daartoe laat verleiden.
Jou zinnetje:
Evolutie is dus volgens jou in oorsprong een ongeleid proces dat voor zichzelf een structuur heeft gevormd dat weer sturing geeft aan de rest van het proces? Geniaal. Hoe kom je in zo'n mooie terugkoppelingslus terecht? Leg me dat eens uit zonder me onzin te verkopen?
Komt niet uit mijn post maar is je eigen verzinsel.
Laat ik het je nog eenmaal in jip en janneke taal uitleggen.
1 Het genoom is het bouwplan van een organisme
2 Bepaalde genetische codes geven een grotere kans op voortplanting in een bepaald milieu.
3 Genencombinaties die een grotere kans op voorplanting hebben zullen vaker tot expressie komen in dat milieu.
4 Na mutaties of rearrangements van de genetische combinaties wordt er een nog beter combinatie gevonden die een nog betere kans op voorplanting geeft onder druk van een bepaals milieu.
5 Die genencombinaties zal zich dus meer verspreiden
6 enz enz
Kijk hierboven. Er is dus selectiedruk onder invloed van het milieu. Er is vantevoren geen centraal bouwplan waar het heen moet, slechts bepaalde genencombinaties die gunstiger zijn dan anderen.
Cumulus schreef:
Dit neerbuigende toontje is typisch voor creationisten die alle kennis in huis denken te hebben maar in werkelijkheid gewoon de theorie niet snappen. Erg treurig dat je je daartoe laat verleiden.
Maar jij snapt de theorie dus wel?
Over neerbuigend gesproken.
Als jij het wel snapt, waarom weerleg je niet wat de mensen die in de Schepping geloven (6x24) op een begrijpelijke manier.
Heb jij die kennis wel in huis?
Daar geef je geen blijk van.
Dan kan ik je op grond wat je hebt aangevoerd niet kwalificeren als wetenschapper.
Beste Parsifal e.a., natuurlijk zul(len) je(jullie) er alles aan doen om je onbijbelse visie goed te praten.
Op grond van wetenschappelijk onderzoek, meent men dan toch conclusies te moeten trekken die niet in lijn zijn met Gods Woord. Op dat moment behoor je als christen af te haken.
Hoe wijs we ook zijn , een sprekende slang, een sprekende ezel en een over het waterlopende Jezus , zijn wetenschappelijk niet te verklaren.
Ja zelfs tegenstrijdig met de wetenschap. En als we zien hoe de Heere spotte met de wetten van de zwaartekracht met de Hemelvaart, en wat denk je : Zijn Heilige ironie met de macht van de dood , één machtswoord uit Zijn mond en de dood moest wijken en de jongeling en Lazarus werden wederlevend.
Moeten we nog verhalen over de onverklaarbare overwinningen van Israel als ze soms ver in de minderheid waren.
Wat moeten we met de geschiedenis van Simson, dat zijn kracht lag in zijn haar, en dat hij in zijn eentje een gebouw in kon laten storten.
Wel zet de wetenschap er aan , en laat het onderzoeken, ik weet zeker dat ze met bewijzen komen dat deze zaken niet waar kunnen zijn. Onmogelijk. Zaken die wetenschappelijk niet te verklaren zijn. En zij die verstand hebben over de wetten van de zwaartekracht, over het menselijk lichaam, specialisten die grote kennis hebben over het dierenrijk zullen alle voorgaande voorbeelden naar het rijk der fabelen moeten verwijzen.
En idd als we de wetenschap en de menselijke ratio laten heersen over de Bijbel, dan is dat ook begrijpelijk.
Want het kan ook niet.
Maar dat is nu het grote , onverklaarbare wonder bij God vandaan : wat nu onmogelijk is bij de mens is mogelijk bij God.
En in die wetenschap, zeker als het gaat om het nog ondoorgrondelijkere wonder van de wedergeboorte, van geloof en alle zaken die er mee samenhangen, raak je nooit uitgeleerd. Het gaat juist in deze zaken ook zo menigmaal tegenstrijdig met ons menselijk verstand.
Want hoe meer je je er in verdiept , hoe meer je er achter komt dat je eigenlijk niets weet.
En hoe minder we lijken te verstaan van alle Goddelijke zaken , hoe meer we er achter komen (of beter : achtergebracht worden) dat het zo noodzakelijk is om nu door het geloof te leren leven.
Geloof alleenlijk; zowel in het geestelijke , maar ook in ons omgaan met de historische gegevens van de Schrift, die gegeven is door de Schepper van deze wereld, die deze aarde in zes dagen heeft geschapen, hoeveel wetenschap of archeologie er dan ook tegenop komt en de waarheid probeert te ondermijnen.
Het is niet vreemd, want de slang heeft het vanaf het begin al geprobeerd.
Wat dat aangaat heb ik groot respect voor wetenschappers die menigmaal staan in een seculiere omgeving, waar geen rekening gehouden wordt met God en Zijn Woord, maar toch blijven staan in het geloof, en de Bijbel zien als einde van alle menselijk, al is deze wetenschappelijk, tegenspraak.
Wilhelm schreef:Beste Parsifal e.a., natuurlijk zul(len) je(jullie) er alles aan doen om je onbijbelse visie goed te praten.
Op grond van wetenschappelijk onderzoek, meent men dan toch conclusies te moeten trekken die niet in lijn zijn met Gods Woord. Op dat moment behoor je als christen af te haken.
Hoe wijs we ook zijn , een sprekende slang, een sprekende ezel en een over het waterlopende Jezus , zijn wetenschappelijk niet te verklaren.
Ja zelfs tegenstrijdig met de wetenschap. En als we zien hoe de Heere spotte met de wetten van de zwaartekracht met de Hemelvaart, en wat denk je : Zijn Heilige ironie met de macht van de dood , één machtswoord uit Zijn mond en de dood moest wijken en de jongeling en Lazarus werden wederlevend.
Moeten we nog verhalen over de onverklaarbare overwinningen van Israel als ze soms ver in de minderheid waren.
Wat moeten we met de geschiedenis van Simson, dat zijn kracht lag in zijn haar, en dat hij in zijn eentje een gebouw in kon laten storten.
Wel zet de wetenschap er aan , en laat het onderzoeken, ik weet zeker dat ze met bewijzen komen dat deze zaken niet waar kunnen zijn. Onmogelijk. Zaken die wetenschappelijk niet te verklaren zijn. En zij die verstand hebben over de wetten van de zwaartekracht, over het menselijk lichaam, specialisten die grote kennis hebben over het dierenrijk zullen alle voorgaande voorbeelden naar het rijk der fabelen moeten verwijzen.
En idd als we de wetenschap en de menselijke ratio laten heersen over de Bijbel, dan is dat ook begrijpelijk.
Want het kan ook niet.
Maar dat is nu het grote , onverklaarbare wonder bij God vandaan : wat nu onmogelijk is bij de mens is mogelijk bij God.
En in die wetenschap, zeker als het gaat om het nog ondoorgrondelijkere wonder van de wedergeboorte, van geloof en alle zaken die er mee samenhangen, raak je nooit uitgeleerd. Het gaat juist in deze zaken ook zo menigmaal tegenstrijdig met ons menselijk verstand.
Want hoe meer je je er in verdiept , hoe meer je er achter komt dat je eigenlijk niets weet.
En hoe minder we lijken te verstaan van alle Goddelijke zaken , hoe meer we er achter komen (of beter : achtergebracht worden) dat het zo noodzakelijk is om nu door het geloof te leren leven.
Geloof alleenlijk; zowel in het geestelijke , maar ook in ons omgaan met de historische gegevens van de Schrift, die gegeven is door de Schepper van deze wereld, die deze aarde in zes dagen heeft geschapen, hoeveel wetenschap of archeologie er dan ook tegenop komt en de waarheid probeert te ondermijnen.
Het is niet vreemd, want de slang heeft het vanaf het begin al geprobeerd.
Wat dat aangaat heb ik groot respect voor wetenschappers die menigmaal staan in een seculiere omgeving, waar geen rekening gehouden wordt met God en Zijn Woord, maar toch blijven staan in het geloof, en de Bijbel zien als einde van alle menselijk, al is deze wetenschappelijk, tegenspraak.
Helemaal eens met dit betoog. Ik zou er nog aan toe willen voegen, dat het niet nodig is om biologie gestudeerd te hebben om iets te mogen zeggen over de schepping. Eenvoudig de Bijbel lezen is wat mij betreft genoeg.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Wilhelm schreef:Beste Parsifal e.a., natuurlijk zul(len) je(jullie) er alles aan doen om je onbijbelse visie goed te praten.
Op grond van wetenschappelijk onderzoek, meent men dan toch conclusies te moeten trekken die niet in lijn zijn met Gods Woord. Op dat moment behoor je als christen af te haken....................
.........Het is niet vreemd, want de slang heeft het vanaf het begin al geprobeerd.
Wat dat aangaat heb ik groot respect voor wetenschappers die menigmaal staan in een seculiere omgeving, waar geen rekening gehouden wordt met God en Zijn Woord, maar toch blijven staan in het geloof, en de Bijbel zien als einde van alle menselijk, al is deze wetenschappelijk, tegenspraak.
Van harte mee eens, Wilhelm, maar de kloof tussen wetenschappers en de "eenvoudige" gelovigen lijkt in de meeste gevallen onoverbrugbaar te zijn.
Maar (en) beide "partijen" kunnen niets bewijzen.
Dan hebben diegenen die geloven in een Almachtig God, zoals Hij zich aan "onvernuftige" mensen heeft kenbaar gemaakt in Zijn Woord, toch de beste papieren.
) en die is er ook niet zeker van hoe het in elkaar steekt.....
.
