-------------------------------

pietjebel schreef:Bij verder nadenken kwam ik misschien nog op een oplossing, met dank aan Zonderling en Poole. Ik vatte de tekst op als slaande op de wil des besluits, maar Zonderling in verband met de wil des bevels. Inderdaad is het bevel tot geloof en bekering algemeen, en is aan geloven en zich bekeren (tot kennis der waarheid komen in de tekst) de belofte van zalig worden verbonden. In die zin kan 'alle' dan in letterlijke zin genomen worden.
Maar ook daarbij houdt ik een moeilijkheid: waarom mocht Paulus van de H. Geest het evangelie niet preken in Bythinië, als diezelfde Geest wel wil dat alle mensen tot kennis der waarheid komen?
Daarom houdt ik vast aan de verklaring die ik eerder noemde: daarbij heb ik dergelijke vragen niet. Wat niet wil zeggen dat ik God daarmee begrijp, en evenmin dat ik de mogelijkheid van Zonderling verketter.

Pietjebel, je hebt mij inderdaad goed begrepen.

De moeilijkheid die je noemt begrijp ik niet, want de wil des bevels betekent niet dat God in Zijn raad besloten heeft allen het Evangelie te laten verkondigen.

Overigens roept de uitleg die jij voorstaat evenzeer vragen op, echter wanneer je die zelf niet ervaart, wil ik dat graag zo laten. Alleen miste ik een reactie op wat Josephus naar voren bracht met betrekking tot het woord 'wereld' in Johannes 3:16.

M.vr.gr.
Zonderling

pietjebel schreef:Maar to the point: dat God niet wil dat allen mensen zalig worden en tot kennis der waarheid komen, blijkt dat niet uit die teksten die ik in mijn eerdere post citeerde? Hoe leg je die uit?

Dat vind ik inderdaad moeilijk. Toch wil ik die teksten zeker niet onder het vloerkleed wegmoffelen. Ik zat te denken aan de woorden van Jezus uit Mattheüs 24:

Deze aankondiging van het koninkrijk zal worden gepredikt in heel de bewoonde wereld tot ze aan alle volkeren is betuigd en dan komt de voleinding. (vertaling ds. Oussoren)

Ik ben ervan overtuigd dat niemand ooit tegen God zal kunnen zeggen dat het Evangelie hem of haar niet is gepredikt. Iedereen krijgt van God de kans om zich te verzoenen, maar die kans (of in andere woorden: de genadetijd) geldt niet niet onbeperkt. Ook voor Farao en Hofni en Pinehas heeft dat gegolden. Daarom zijn ze in de eerste plaats verloren gegaan door eigen onwil. Daarnaast maakten ze ook deel uit van een bepaald plan van God. Kun je daarmee zeggen dat God hun dood (zowel fysiek als geestelijk) heeft gewild? Ik kan daar voor mezelf geen antwoord op geven, omdat zowel een 'ja' als een 'nee' direct ook weer nieuwe, voor mij nauwelijks te beantwoorden vragen oproept. Ik kan er eerlijk gezegd met mijn verstand niet bij.

Zonderling schreef:
Overigens roept de uitleg die jij voorstaat evenzeer vragen op, echter wanneer je die zelf niet ervaart, wil ik dat graag zo laten. Alleen miste ik een reactie op wat Josephus naar voren bracht met betrekking tot het woord 'wereld' in Johannes 3:16.

M.vr.gr.
Zonderling

Geachte broeder:

Alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve....

zo lees ik dit:

Op deze manier heeft God de wereld (cosmos, Zijn schepping) lief gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft. Zodat iedereen, hoofd voor hoofd die in Hem geloven, zalig zullen worden.

of ben ik daar fout in?

Johannes 3 vers 16 verklaart ons Gods liefde tot hetgene wat hij geschapen heeft; de wereld en al wat daar in is, hoewel de aarde vervloekt is om onzentwil, juist daarom is het een jubel op Gods liefde. Dat God ondanks onze val een weg der zaligheid heeft uitgedacht en geopenbaard. Ik denk dat in deze tekst ook iets zit van het leerstuk van de algemene genade: de algemene genade (vrede tussen mensen, mensen die elkaar verdragen en lief hebben) is niet los te maken van Christus verdiensten. Overigens moet vers 17 mijns inziens ook bij deze tekst geciteerd worden; dat werpt ook nog wel weer een ander licht op vers 16.

Voorts verklaren de kanttekenaren bij Johannes 3:16 dat Christus hier de nadruk op de wereld legt om daarmee te zeggen dat Hij niet alleen voor de joden maar ook voor de heidenen is gekomen. Ook noemen de kanttekenaren nog Romeinen 5 vers 8:
Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren.
Dat zou weer betekenen dat de liefde Gods om Christus te zenden omdat hij de wereld lief had, toen ze nog zondaars waren, meer er naar toe gaat dat het de liefde was voor de wereld omdat daar Zijn uitverkorenen uit voort zouden komen.

Johannes 3:16 kun je nooit uitleggen dat dit zou betekenen dat Christus voor iedereen gestorven is, ik denk ook niet dat er iemand op dit forum is die dat zou willen zeggen. Ook betekent de wereld niet: Gods uitverkoren wereld.

-------------------------------

pietjebel schreef:

Zonderling schreef:Alleen miste ik een reactie op wat Josephus naar voren bracht met betrekking tot het woord 'wereld' in Johannes 3:16.

Klopt. Dit topic gaat namelijk over 1 Tim. 2:4. Joh. 3:16 is dan feitelijk off-topic.
Desgevraagd wil ik er wel iets over zeggen. In Joh. 3:16 staat inderdaad kosmos.
(...)
Dat 'kosmos' in dit verband niet 'alle mensen' kan betekenen, is te zien aan het vervolg. Anders had er moeten staan 'Alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat alle mensen niet verderven, maar het eeuwige leven hebben.' Er staat nu echter duidelijk dat God Zijn Zoon gaf opdat een ieder die gelooft niet verdorven zal worden.
Maar om niet in het 'negatieve' of beperkende te blijven steken: niemand hoeft zichzelf bij voorbaat van die liefde uit te sluiten, want ieder wordt genodigd om te geloven. Daarom heb ik er wel moeite mee om deze tekst zo te lezen 'alzo lief heeft God de uitverkoren wereld gehad.' Dat staat er niet. Ook dan wordt de 'kosmos' ten onrechte beperkt tot de mensen.
Maar uit deze tekst blijkt zeker een ruime nodiging tot het heil in Christus. (...)

Ik ben het hiermee eens.

Bert Mulder schreef:Alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve....

zo lees ik dit:

Op deze manier heeft God de wereld (cosmos, Zijn schepping) lief gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft. Zodat iedereen, hoofd voor hoofd die in Hem geloven, zalig zullen worden.

of ben ik daar fout in?

Nee, ik kan je hierin wel volgen, maar zou daarop nog willen aanvullen, dat ik in dat woord 'liefde' meerdere dimensies zie. Ook Erasmiaan wees hierop. Want ook de ongelovigen / verworpenen delen in zekere zin in Gods barmhartigheid en de zending van de Zoon, al is dat slechts tijdelijk en maakt het de schuld groter.

Verder moet de tekst gelezen worden in zijn verband, juist het verband met vers 14 en vers 17 wijzen op het 'algemene' (of: publieke) karakter van Christus als Middelaar in de zin dat er slechts één Middelaar is tussen God en de mensen en dat uit hoofde van dit middelaarschap Christus aan allen tot wie het Evangelie komt, wordt aangeboden.

In dit verband vind ik de volgende passage van Calvijn ook heel duidelijk:

En Hij heeft hier zo algemeen gesproken ("een iegelijk") eensdeels om allen zonder onderscheid tot deelgenootschap aan het leven te nodigen, anderdeels om de ongelovigen alle verontschuldiging af te snijden.
Met hetzelfde doel gebruikt hij ook het woord "wereld", dat Hij eerst gebezigd heeft. Want ofschoon er in de wereld niets gevonden kan worden dat Gods gunst waardig is, toont Hij Zich nochtans jegens die ganse wereld genadig, daar Hij zonder uitzondering allen tot het geloof in Christus roept, hetwel niets anders is dan het ingaan in het leven. Maar laat ons bedenken dat, al wordt in het algemeen het leven beloofd in Christus aan allen die geloven, toch geenszins het geloof aan allen gemeen is. Want Christus is wel aan allen openbaar en voorgesteld, maar alleen de uitverkorenen opent God de ogen, om Hem door het geloof te zoeken.

Ik weet wel dat we hier het onderwerp 'aanbod' raken waar we het niet over eens zijn. (N.B. géén aanbod alsof er nog krachten in de mens zouden zijn overgelaten om dat aanbod aan te nemen, dat zéker niet!) Maar in verband met deze tekst wilde ik toch graag dit citaat geven.

M.vr.gr.,
Zonderling

ben het in grote lijnen daar wel met je eens.

Aan deze tekst is door de Remonstranten veel oneer bewezen, door ze in hun remonstrantie te gebruiken.

Bert Mulder schreef:ben het in grote lijnen daar wel met je eens.

Aan deze tekst is door de Remonstranten veel oneer bewezen, door ze in hun remonstrantie te gebruiken.

Dat klopt, Bert, maar het gevaar is een 'overreactie'.
Daarom probeer ik te wijzen op het noodzakelijke evenwicht, vandaar mijn citaat gisteren van Paraeus en nu van Calvijn. Ook de Dordtse Synode bood ruimte voor meerdere uitleggingen van sommige Bijbelteksten en dat is maar gelukkig ook. Zolang in (o.a.) de 5 stukken maar overeenstemming bestond.

Ik las net op wikipedia dat de Jehova's getuigen deze tekst precies zo vertalen als hypercalvinisten dat ook graag zien:

Dit is voortreffelijk en aangenaam in de ogen van onze Redder, God, wiens wil het is dat alle soorten van mensen worden gered en tot een nauwkeurige kennis van de waarheid komen

freek schreef:Ik las net op wikipedia dat de Jehova's getuigen deze tekst precies zo vertalen als hypercalvinisten dat ook graag zien:

Dit is voortreffelijk en aangenaam in de ogen van onze Redder, God, wiens wil het is dat alle soorten van mensen worden gered en tot een nauwkeurige kennis van de waarheid komen

En ook zoals de kanttekenaren aangeven.

Tiberius schreef:

freek schreef:Ik las net op wikipedia dat de Jehova's getuigen deze tekst precies zo vertalen als hypercalvinisten dat ook graag zien:

Dit is voortreffelijk en aangenaam in de ogen van onze Redder, God, wiens wil het is dat alle soorten van mensen worden gered en tot een nauwkeurige kennis van de waarheid komen

En ook zoals de kanttekenaren aangeven.

En wat de kanttekenaren zeggen is het einde van alle tegenspraak punt uit.

Johann Gottfried Walther schreef:

Tiberius schreef:

freek schreef:Ik las net op wikipedia dat de Jehova's getuigen deze tekst precies zo vertalen als hypercalvinisten dat ook graag zien:

Dit is voortreffelijk en aangenaam in de ogen van onze Redder, God, wiens wil het is dat alle soorten van mensen worden gered en tot een nauwkeurige kennis van de waarheid komen

En ook zoals de kanttekenaren aangeven.

En wat de kanttekenaren zeggen is het einde van alle tegenspraak punt uit.

Denk je?

Tiberius schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:

Tiberius schreef:

freek schreef:Ik las net op wikipedia dat de Jehova's getuigen deze tekst precies zo vertalen als hypercalvinisten dat ook graag zien:

Dit is voortreffelijk en aangenaam in de ogen van onze Redder, God, wiens wil het is dat alle soorten van mensen worden gered en tot een nauwkeurige kennis van de waarheid komen

En ook zoals de kanttekenaren aangeven.

En wat de kanttekenaren zeggen is het einde van alle tegenspraak punt uit.

Denk je?

Het heeft er soms wel alle schijn van, en dat is een kwalijke zaak. Hoezeer we ook veel dingen kunnen leren van die kanttekingen.