Welke (NL) Bijbelvertaling en/of editie gebruikt u het meest?

Welke (NL) Bijbelvertaling en/of editie gebruikt u het meest?

Statenvertaling - GBS-tekst (incl. digitale versies en BMU)
59
44%
Statenvertaling - Den Hertog 3-delige uitgave
3
2%
Statenvertaling - Jongbloed editie
9
7%
Statenvertaling - Editie 1977 (NBG)
0
Geen stemmen
Statenvertaling - een andere(!) digitale versie (bv. Importantia/Cross Link, Statenvertaling.net, enz.)
3
2%
Herziene Statenvertaling
50
37%
NBV
5
4%
Naardense Bijbel
1
1%
Het Boek, Groot Nieuws of BGT (Bijbel in Gewone Taal)
1
1%
Andere NL vertaling
3
2%
 
Totaal aantal stemmen: 134

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Welke (NL) Bijbelvertaling en/of editie gebruikt u het meest?

Bericht door Zonderling »

cpt schreef:
Zonderling schreef: Om met het laatste te beginnen: de 'beste' tekst voor het NT is zeer omstreden. Discussie hierover past niet goed in dit topic. Wat het OT betreft volgt de SV gewoon een prima Hebreeuwse tekst die nauwelijks verschilt van de hedendaagse inzichten.
De beste tekst voor het NT is helemaal niet omstreden. Hooguit door mensen die graag zouden willen dat een bepaalde tekst de beste is en daarom de voortgang van de wetenschap (in dit geval de tekstkritiek) negeren of afwijzen.
In het OT van de SV zijn uiteraard de Dode Zeerollen niet verwerkt, terwijl de varianten aldaar zeker belangrijk zijn voor de reconstructie van de oorspronkelijke tekst.
Ach ja, ieder heeft zo zijn mening.
Over de tekst van het NT lopen echter wel degelijk nog steeds veel wetenschappelijke debatten. Volgen we enkele oude handschriften buiten de mainstream vd kerkelijke overlevering (de meeste wetenschappers) of volgen we de grote meerderheid van overgeleverde handschriften, ook van later datum, Ik stel het even simpel zodat ieder het volgen kan, maar over deze problematieken zijn boeken vol geschreven en ik heb van beide visies uitgebreid kennisgenomen.

Wat het OT betreft: nagenoeg alle vertalingen volgen de Masoretische tekst, zoals ook de statenvertalers al deden. Tekstverschillen tussen toen en nu zijn minimaal. Je opmerking over de Dode Zeerollen maakt deze constatering niet ongeldig.
Laatst gewijzigd door Zonderling op 28 sep 2017, 15:25, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Jeremiah
Berichten: 1555
Lid geworden op: 25 mar 2016, 12:43

Re: Welke (NL) Bijbelvertaling en/of editie gebruikt u het meest?

Bericht door Jeremiah »

Charles schreef:Voor mij was het een verrassing toen ik als jongeling eens de trouwbijbel inkeek van mijn overleden opa en oma. Zij hadden bij het trouwen in de jaren '20 een SV gekregen die gelijk was aan de eerste uitgave van de SV*. Die trouwbijbel leek in niets op mijn SV. In de loop der eeuwen bleken er dus heel wat aanpassingen met 'malkander' gedaan te zijn 'ende' is de tekst vereenvoudigd. Die slag zou nog wel eens een keer gemaakt kunnen worden. Daarvoor is het nu 'te laat' aangezien ik vrijwel alle jongelui in mijn GG kerk al met de HSV zie zitten.

Toen ik hoorde dat de Tukker editie een bijbel was waarbij de SV wél is aangepast op naamvallen etc. ben ik die gaan zoeken. Nog nooit tegen gekomen.

* om je een idee te geven: DOe vluchtte David van Najoth by Rama: ende hy quam, ende seyde voor het aengesichte Ionathans, Wat hebbe ick gedaen? wat is mijne misdaet, ende wat is mijne sonde voor het aengesichte uwes vaders, dat hy mijne ziele soeckt?
Interessant.

Hier meer over de Tukker editie van de SV. http://www.digibron.nl/search/detail/2d ... ing-editie

oa ds. Vergunst, ds. De Gier, ds. Rijksen, ds. Huisman, en ds. Hakkenberg zaten in de comissie van de Statenvertaling-Editie 1977
DDD
Berichten: 32655
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Welke (NL) Bijbelvertaling en/of editie gebruikt u het meest?

Bericht door DDD »

Het was destijds niet anders dan nu. De bezwaarden ter rechterzijde trekken aan het langste eind. Het is een heel christelijk principe om rekening te houden met de zwakken in het geloof, maar het is -vanuit orthodox perspectief bekeken althans- jammer als daardoor menselijkerwijs gezien veel gedoopten weinig van de Bijbel meekrijgen.
DDD
Berichten: 32655
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Welke (NL) Bijbelvertaling en/of editie gebruikt u het meest?

Bericht door DDD »

ZWP schreef:
DDD schreef:Ik ben het hierin helemaal met Luther en ZWP eens. Ik ben buitengewoon talig, en ik zie gewoon om mij heen dat heel veel mensen daarin minder talenten hebben. Het ligt ook aan je omgeving, natuurlijk. Maar ik kan mij gewoon niet voorstellen dat de GBS-lijn oprecht kan worden verdedigd door mensen die meer dan vijf verschillende jongeren tussen 5 en 18 jaar persoonlijk kennen. Mijn voorstellingsvermogen schiet daarvoor tekort. Ik denk dat het probleem dat daarbij komt ook nog eens is dat de betreffende volwassenen menen iets te begrijpen, terwijl ze weinig anders doen dan radend lezen.
DDD, hoewel je het inhoudelijk met mij eens bent, ben ik het niet eens met jouw verwoording hierboven.
Waarom een zin als 'ik kan mij gewoon niet voorstellen dat...' opschrijven? Hoewel er een kern van waarheid inzit, komt het m.i. wat denigrerend over.
Het kan natuurlijk dat ik het wel eens ben met wat jij schrijft, en jij het niet eens bent met wat ik schrijf.

Als ik mij iets niet kan voorstellen, zegt dat net zoveel over mijn voorstellingsvermogen als over andermans gedachtengoed. En denigrerend is het ook helemaal niet. Ik onderschat de mensen die de SV verdedigen niet. Maar zij gaan uit van een wezenlijk ander uitgangspunt. Niet de verbreiding van het Evangelie, maar een beweerdelijke formele concordantie van de overgeleverde tekst, traditie, of zelfs het behoud van de intermediaire functie van de geestelijkheid is naar mijn indruk hun uitgangspunt. En daar ben ik het gewoon niet mee eens. Dat heeft niets met denigrerend te maken. Maar ik vind het wel heel gevaarlijk. Daarom is de GBS ook een van de weinige stichtingen in de gereformeerde gezindte die ik met geen mogelijkheid als een goed doel kan kwalificeren. En dat zegt wederom net zoveel over mij als over de GBS.
Charles
Berichten: 1657
Lid geworden op: 06 jan 2014, 08:44

Re: Welke (NL) Bijbelvertaling en/of editie gebruikt u het meest?

Bericht door Charles »

Jeremiah schreef:
Interessant.

Hier meer over de Tukker editie van de SV. http://www.digibron.nl/search/detail/2d ... ing-editie

oa ds. Vergunst, ds. De Gier, ds. Rijksen, ds. Huisman, en ds. Hakkenberg zaten in de comissie van de Statenvertaling-Editie 1977
Interessante link. In het kader van deze discussie een lezenswaardig interview. Maar die Tukker bijbel ben ik in een kringloop op antiquariaat nog niet tegengekomen. Nu is de HSV er, maar toen deze er nog niet was leek mij deze Tukker bijbel een goed alternatief om aan tafel te lezen.

1977:
Tot onze spijt kwam er reeds voor onze versie verscheen een verklaring van de zijde van de Gereformeerde Gemeenten tégen onze uitgave. We hebben dat erg betreurd!''.

was men maar wijzer geweest.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7369
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Welke (NL) Bijbelvertaling en/of editie gebruikt u het meest?

Bericht door Posthoorn »

Mijn bezwaren tegen de HSV zijn:

- dat het geen fraaie vertaling is (bv. "een ketting om uw nek" ipv een "keten aan uw hals");

- het feit dat er m.i. te weinig deskundigheid bij de vertalers is. Men wil het dan soms 'beter' doen dan de SV, bijv. de verschillende vertaling van het woord 'liefhebben' in Johannes 21 vs. de SV, die ze alle met 'liefhebben' vertaalt, terwijl het maar de vraag is of de HSV daar beter is.
Nog een voorbeeld: In teksten waar de SV heeft: "De Heere is waarlijk opgestaan", vertaalt de HSV met "de Heere is waarlijk opgewekt", waarschijnlijk vanwege de aorist passief die gebruikt wordt. Maar uit Hand. 9:8 (en Paulus stond op) blijkt dat deze aorist passief óók actief vertaald kan worden. Waarmee dus de vertaling "de Heere is waarlijk opgestaan" ook een goed recht heeft en niet veranderd had hoeven te worden.
Laatst gewijzigd door Posthoorn op 28 sep 2017, 17:16, 2 keer totaal gewijzigd.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Welke (NL) Bijbelvertaling en/of editie gebruikt u het meest?

Bericht door Zonderling »

Luther schreef:
Zonderling schreef:
Luther schreef:
Zonderling schreef:Begin eens met Hebr. 11:28: 'het Pascha ingesteld'.
Fout volgens alle woordenboeken en commentaren!
Moet gewoon zijn: 'het Pascha gehouden'. (Doe je huiswerk!)
Dat had ik al gedaan...
Dan kan, maar zo fout als je het nu zegt, is de HSV hier helemaal niet.
De perfectumvorm πεποιηκεν (hij heeft gedaan/gemaakt) geeft hier nu juist aan dat het voor de eerste keer houden van het Pascha een blijvende instelling van dit OT-sacrament tot gevolg had. Het 'doen' van het Pascha heeft in deze tekst daarmee het karakter van 'instellen'.
Hiermee is overigens de vertaling 'heeft het Pascha gehouden' niet fout, maar zowel de SV, als de HSV moest hier een keuze maken voor een courante weergave van de perfectum van het werkwoord ποιεω, dat zowel doen als maken kan betekenen. Jij weet veel beter dan veel andere forumleden dat 'goed' en 'fout' bij het vertalen van de Bijbel vaak geen adequate termen zijn om over een vertaalkwestie te spreken. Vertalen is ook heel vaak interpreteren.

Alle commentaren en woordenboeken... Ik vind het prima dat je een bepaald standpunt wilt verdedigen. De verontwaardigde toon snap ik dan weer niet, maar ook inhoudelijk klopt het gewoon niet. Pak Kittel er bij. Bladzijdes lang over alle betekenisnuances van het genoemde werkwoord.
Verder dacht: Laat ik eens een commentaar uit de kast pakken... De vertaling van de HSV spoort bijvoorbeeld gewoon met de POT van Van Oyen, blz. 209. Ook in SBNT staat exact hetzelfde. Idem CNT3 van Vd Kamp, blz 283. Zie ook kantt. 67 bij NV51, etc. Dus zo in beton gegoten ligt het allemaal niet, terwijl je daarmee wel harde woorden over de HSV spreekt.
Je noemt wel veel, maar je citeert ze niet. Ik heb ook de rijen betekenissen doorgeworsteld in Bauer en andere bronnen, maar steeds kwam ik uit op houden, vieren, verrichten.
Het blijft m.i. Op grond van de woordenboeken overeind staan dat bij een feest het woord poieoo gewoon houden of vieren betekent. En zo vinden we het ook vele malen in het OT (Septuagint),
Het perfectum verandert de betekenis niet plotseling, al drukt het wel uit dat vieren niet een eenmalige zaak is geweest.
Ken jij een klassieke vertaling die hier instellen heeft?

Maar goed, ik zie wel dat de discussie vruchteloos is.
Dat laatste begrijp ik niet. Volgens mij heb ik een vriendelijke nuance aangebracht naast het behoorlijk in beton gegoten verhaal dat je zelf typte. Overigens met alle waardering die ik voor je kennis heb.
Luther,

Ik knip jouw antwoord even op, omdat ik op de diverse onderwerpen afzonderlijk wil reageren. Eerst zou ik het voorbeeld uit Hebreeën 11:28 nog kort willen afhandelen. Daarna pak ik de rest van je posting op die veel breder is.

Overigens: ik had nog meer geschreven over Hebreeën 11:28 dan hier in de citaten zit. Onder meer is nog van belang dat niet Mozes de insteller was van het Pascha, maar God Zelf. Mozes was degenen die aan het volk doorgaf en liet uitvoeren. Misschien heb je over het hoofd gezien dat ik dit naar voren heb gebracht, maar dat doet er m.i. wel toe wanneer we Hebr. 11:28 willen exegetiseren.

Ook had ik geciteerd dr. Grosheide die uitdrukkelijk aangeeft dat poieoo hier niet ziet op de instelling, maar op de (gedurige) onderhouding.

Daarnaast had ik erop gewezen dat poieoo ondanks de vele betekenisvariaties, in combinatie met een feest een vast idioom is met slechts één betekenis, namelijk: een feest vieren of houden. Je kunt niet zeggen dat hier nog meer betekenisvariaties van poieoo een rol kunnen spelen. Een combinatie van woorden kan wel degelijk een vaste betekenis hebben, vergelijk dat maar met idioom in moderne talen (wat jij beter weet dan ik).

Ten slotte had ik gewezen op de Septuagint en zelfs het Hebreeuws dit ook ditzelfde idioom kent, altijd voor houden en verrichten, nooit voor instellen.

Op deze argumenten ben je niet ingegaan, en van mij hoef je dat ook niet meer te doen. We kunnen dit voorbeeld wat mij betreft nu ook gaan afsluiten.

Ten aanzien van de bronnen: Ik wil eerlijk zeggen dat ik de commentaren die jij noemt, (grotendeels) niet in bezit heb. Kittel heb ik overigens wel, en deze heb ik zojuist nagekeken. Kittel spreekt zich niet uit over 'instellen' of 'doen/verrichten', maar plaatst de betekenis in 'Kultisch handeln'. Let wel op dat woord 'handeln', m.i. wijst dat niet direct op instellen. Ten aanzien van de woordenboeken die nadrukkelijk de betekenis afkaderen tot een een feest houden of vieren behoren Bauer (m.i. een van de beste woordenboeken) en de wat oudere Harting. Verder raadpleegde ik zoals aangegeven dr. Grosheide, m.i. ook een autoriteit ten aanzien van het Grieks. Grosheide weerspreekt expliciet hier de betekenis 'instellen'.

Wat mij betreft sluiten we het punt af, maar ik blijf erbij dat de HSV zich hier een "vrijheid van vertalen" aanmeet, die de mijne niet is. Een feest gehouden hebben - ook al is dat repeterend - impliceert niet dat we mogen vertalen met "instellen". Ik kan dat nog steeds niet woordgetrouw noemen. Bij mij is de cirkel waarbinnen we een vertaling nog 'woordgetrouw' kunnen noemen, kennelijk een stukje kleiner dan bij jou.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Welke (NL) Bijbelvertaling en/of editie gebruikt u het meest?

Bericht door Zonderling »

Luther schreef:Ik heb al meerdere keren gezegd dat de SV de grondtekst, inclusief Hebraïsmen en Grieksismen het meest letterlijk volgt in het Nederlands taalgebied. Ik vraag echter met @Jongere voor een parallelle werkelijkheid dat er gewoonweg een groeiende verstaanskloof is. Het continue hameren op de onbetrouwbaarheid van de HSV vind ik gewoon vele bruggen te ver. Juist vanwege het feit dat deze vertaling de verstaanskloof t.a.v. de SV serieus neemt, is er inderdaad een grotere afstand tussen de grondtekst en de vertaling dan in de SV. Punt is alleen dat die letterlijkheid van de SV steeds minder verstaan wordt.
Luther, ik vervolg nu mijn reactie op deze post.

Ik ben blij dat je nu duidelijk uitspreekt dat de SV de grondtekst het meest letterlijk volgt binnen het Nederlands taalgebied. M.i. een terechte constatering. Uit je eerdere postings had ik een ander beeld gekregen, met name ten aanzien van het verschil SV - HSV, alsof de HSV in precisie ten aanzien van de grondtekst voor de SV niet onderdoet. Nu erken je wel dat de HSV een stukje letterlijkheid (en m.i. ook nauwkeurigheid) ingeruild heeft verstaanbaarheid. Of deze uitruil echt nodig is om het oude Nederlands te overbruggen, is een andere zaak - m.i. is dat namelijk helemaal niet nodig - maar hierover mogen we van mening verschillen.
Ik merk bij jou een gevoel van verontwaardiging - en ik snap dat nog ook - over zo'n redenering rond het rusten van de ark, toen ik zei: Rusten heeft de betekenis van slapen of een dutje doen. Maar denk je werkelijk dat ik die associatie zelf verzonnen heb? Die komt rechtsreeks uit het klaslokaal.
Het bekende voorbeeld: En Samuël maakte zich op... Ik vertaalde het bij mijn pubers van 15 direct met 'Samuël maakte zich gereed...' toen één van de meiden vroeg: Wat is gereed? Daar kunnen we om lachen, je kunt ook zeggen: Dat moeten ze op school leren. Of: Niet normaal dat kinderen dat tegenwoordig niet meer automatisch weten. Allemaal waar. Maar het is wel de werkelijkheid waarmee we te dealen hebben. En dan kies ik voor de vervlakking: En Samuël maakte zich klaar...
O.k. maar je vergeet daarbij m.i. het volgende:

1) De valkuil van jouw opvatting in deze is dat je de vertaling eenvoudiger wil maken dan de originele Bijbeltekst. Ik zie dat heel veel terug in betogen voor verstaanbaarheid. Wat mensen dan niet fijn vinden om te horen (en ik denk dat jij dat ook niet fijn vindt), is het volgende:
- Paulus' zendbrieven zijn doorspekt met Hebreeuwse taalgebruik en referenties naar het Oude Testament. De heidenen aan wie hij schreef, konden dit lang niet allemaal in één keer vatten.
- Paulus gebruikt woorden die alleen in zijn brieven voorkomen en verder nergens in de Griekse literatuur gevonden zijn. Zijn woordenschat was dus niet alleen gericht op een 15-jarige of eenvoudige handwerksman.
- Paulus richt zich tot Filémon met dubbele 'bodems' in zijn woordgebruik. (Ook in 2 Korinthe zien we gedurig bewuste dubbele bodems terug.) Zelfs iemand als Calvijn merkte bij vs. 4 van Filémon op: 'de samenhang der rede is een weinig verward'. Inmiddels is deze samenhang der rede echter volkomen opgeklaard (zie bv. de Korte verklaring). Denk je dan echt dat we nu in begrijpelijk Nederlands deze samenhang maar even kunnen presenteren alsof je de krant leest?
- Nog een voorbeeld is Filémon vs. 6, waar Calvijn zegt: 'Dit deel heeft niet weinig duisters'. En inderdaad, Paulus gebruikt specifieke woorden en beelden om bij Filémon specifieke associaties op te wekken. Dit doet Paulus heel subtiel, vooruitlopend op de boodschap die hij aan Filemon (ten aanzien van Onesimus) heeft. Meen jij dan dat we dit wel even kunnen verpakken in simpel Nederlands?

Conclusie: sommige delen van de Bijbel (behalve de zendbrieven kan ik ook de profeten en psalmen noemen) bevatten moeilijke passages qua taal en qua bedoeling. Passages die ook TOEN voor de TOENMALIGE lezers moeilijk waren, ja soms zelfs onbegrijpelijk bij eerste lezing. Als het gaat om verstaanbaarheid, dan moet dit wel in rekening worden gebracht.

Ten principale hebben wij hierop een verschillende visie. Ik ben ervan overtuigd dat een vertaling de Heilige Schriften zo moet doorgeven dat deze zo dicht mogelijk ligt bij het oorspronkelijke en dat zo min mogelijk exegetische invulling wordt toegevoegd. Dat impliceert dat de vertaling soms moeilijk is, namelijk net zo moeilijk als het origineel. In jouw visie mag of moet de vertaling zo worden bewerkt dat deze ook voor 15-jarigen 'begrijpelijk' is - ook ds. Pieters stelde dit overigens. Met deze visie ben ik het dus niet eens. De originele teksten waren ook niet allemaal voor 15-jarigen 'begrijpelijk' alsof het de krant was. Wel zijn er verschillen tussen de Bijbelboeken. 15-jarigen moeten inderdaad de letterlijke zin van de geschiedenissen en de Evangeliën zonder problemen kunnen lezen. Maar voor de brieven en profeten bestrijd ik dat dit het doel moet zijn, want de originele teksten hebben ook dit eenvoudige niveau niet.

Nogmaals: dit is een "ongemakkelijke" boodschap voor velen, maar het is naar mijn overtuiging wel waar.

P.S. schiet mij nog te binnen dat in Ezra's tijd bij het voorlezen de Schrift niet alleen gelezen werd, maar ook aan het volk verklaard, zodat zij het 'begrijpen' konden. De boeken van Mozes waren dus toen al niet allemaal klip en klaar voor de Joden, er was nog een verklaring nodig. Wat Ezra echter niet gedaan heeft, is de boeken van Mozes dan maar aanpassen aan het begripsniveau van de lezers....
Wat de vervlakkingen betreft, zoals jij dat noemt: dat is ook echt een associatieprobleem. En dat heeft wellicht grotendeels te maken met het feit dat wij doordrenkt zijn met de taal van de SV. Ik herken zeer wat @Jongere schreef: ik voel me bevoorrecht om redelijk talig te zijn, maar de omgang met jongeren, maar ook met ouderen (!) leert me gewoon dat taligheid sowieso over het algemeen heel snel afneemt. Dan voelen goede equivalenten voor ons wellicht als vervlakking, totdat je iemand spreekt die tegen je zegt: Nu snap ik pas wat er bedoeld wordt.
Ik weet dat sommige argumenten die mensen hanteren, gevoelsargumenten zijn. Ook weet ik dat in de brochure van de GBS niet alle argumenten even sterk waren (en inderdaad soms verbonden zijn aan het doordrenkt zijn met de SV). Toch mag je van mij aannemen dat ik genoeg zelfkritiek heb (en naar ik meen ook wel enig intellect) om te onderscheiden of sprake is van een associatieprobleem als gevolg van een bekende tekst (de SV), of dat er werkelijk sprake is van een echt betekenisverschil tussen SV en HSV. Ik wil in een latere post nog enkele vervlakkingen (naar mijn overtuiging dan) benoemen.

Overigens: jouw posting zet mij over de drempel heen om nog enkele andere voorbeelden rond het thema "woordgetrouw" naar voren te brengen. Volgt later.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Welke (NL) Bijbelvertaling en/of editie gebruikt u het meest?

Bericht door Zonderling »

Posthoorn schreef:Mijn bezwaren tegen de HSV zijn:

- dat het geen fraaie vertaling is (bv. "een ketting om uw nek" ipv een "keten aan uw hals");

- het feit dat er m.i. te weinig deskundigheid bij de vertalers is. Men wil het dan soms 'beter' doen dan de SV, bijv. de verschillende vertaling van het woord 'liefhebben' in Johannes 21 vs. de SV, die ze alle met 'liefhebben' vertaalt, terwijl het maar de vraag is of de HSV daar beter is.
Nog een voorbeeld: In teksten waar de SV heeft: "De Heere is waarlijk opgestaan", vertaalt de HSV met "de Heere is waarlijk opgewekt", waarschijnlijk vanwege de aorist passief die gebruikt wordt. Maar uit Hand. 9:8 (en Paulus stond op) blijkt dat deze aorist passief óók actief vertaald kan worden. Waarmee dus de vertaling "de Heere is waarlijk opgestaan" ook een goed recht heeft en niet veranderd had hoeven te worden.
Mooi opgemerkt, Posthoorn! En dat terwijl je aanvankelijk zo'n HSV sympathisant was!

Het verschil tussen 'opwekken' (HSV) en 'opstaan' (SV) komt overigens in meer teksten voor. Het zou goed zijn om daar nog eens verdiepende studie naar te doen. De tempora van anistèmi zijn hier grotendeels bepalend volgens de woordenboeken, maar ik heb ook gemerkt dat de HSV daar niet altijd mee in overeenstemming is.

Overigens: het is meer dan een detail. In gesprek met Jehova's getuigen bleek mij dat zij wel een opwekking van Christus door de Vader erkennen, maar géén opstanding door Zijn eigen Goddelijke natuur of door de kracht van de Heilige Geest. De voorkeur voor 'opwekken' in sommige vertalingen boven 'opstaan' kan ook te maken hebben met deze visie (die ook buiten de J. getuigen aangehangen wordt).

P.S. na 7 jaar hebben we nog wel gelijk gekregen in Galaten 1:16, het verschil tussen 'meteen niet' en 'niet meteen'. Ondanks het feit dat onze kritiek destijds faliekant werd afgewezen, is de plaats alsnog (geruisloos) gewijzigd in de nieuwe editie van de HSV !!
Laatst gewijzigd door Zonderling op 28 sep 2017, 17:38, 1 keer totaal gewijzigd.
cpt
Berichten: 86
Lid geworden op: 03 jan 2014, 16:01

Re: Welke (NL) Bijbelvertaling en/of editie gebruikt u het meest?

Bericht door cpt »

Zonderling schreef: Ach ja, ieder heeft zo zijn mening.
Over de tekst van het NT lopen echter wel degelijk nog steeds veel wetenschappelijke debatten. Volgen we enkele oude handschriften buiten de mainstream vd kerkelijke overlevering (de meeste wetenschappers) of volgen we de grote meerderheid van overgeleverde handschriften, ook van later datum, Ik stel het even simpel zodat ieder het volgen kan, maar over deze problematieken zijn boeken vol geschreven en ik heb van beide visies uitgebreid kennisgenomen.
Uiteraard maakt het vrijwel niet uit of een bepaalde variant veel of weinig voorkomt, omdat goede varianten weinig kunnen zijn gekopieerd en slechte varianten veel. Wetenschappers zijn ervoor opgeleid om de varianten terug te leiden en te bepalen welke de oorspronkelijke tekst aangeven en welke niet. Ik zou graag van jou redenen vernemen waarom deze wetenschappers hierin fout zitten.
Zonderling schreef:Wat het OT betreft: nagenoeg alle vertalingen volgen de Masoretische tekst, zoals ook de statenvertalers al deden. Tekstverschillen tussen toen en nu zijn minimaal. Je opmerking over de Dode Zeerollen maakt deze constatering niet ongeldig.
Als we vertalingen verwerpen omdat zij 'vastzitten' in plaats van 'rusten' gebruiken, dan kunnen we de SV toch ook wel verwerpen omdat deze in Jesaja 53 het woord 'licht' mist en in Psalm 145 zelfs een heel vers? Ook de Septuagint heeft soms een betere versie dan de MT, bijvoorbeeld als het gaat om getallen. Ook weten we van sommige woorden nu beter wat ze betekenen.
Ambtenaar
Berichten: 10202
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Welke (NL) Bijbelvertaling en/of editie gebruikt u het meest?

Bericht door Ambtenaar »

Posthoorn schreef:Mijn bezwaren tegen de HSV zijn:

- dat het geen fraaie vertaling is (bv. "een ketting om uw nek" ipv een "keten aan uw hals");
En wat is er niet fraai aan de zinsnede: "een ketting om uw nek"?
- het feit dat er m.i. te weinig deskundigheid bij de vertalers is. Men wil het dan soms 'beter' doen dan de SV, bijv. de verschillende vertaling van het woord 'liefhebben' in Johannes 21 vs. de SV, die ze alle met 'liefhebben' vertaalt, terwijl het maar de vraag is of de HSV daar beter is.
Nog een voorbeeld: In teksten waar de SV heeft: "De Heere is waarlijk opgestaan", vertaalt de HSV met "de Heere is waarlijk opgewekt", waarschijnlijk vanwege de aorist passief die gebruikt wordt. Maar uit Hand. 9:8 (en Paulus stond op) blijkt dat deze aorist passief óók actief vertaald kan worden. Waarmee dus de vertaling "de Heere is waarlijk opgestaan" ook een goed recht heeft en niet veranderd had hoeven te worden.
En waaruit concludeer jij dat de vertalers van de HSV over te weinig deskundigheid beschikken? Ken jij het curriculum van allen die hebben meegewerkt?
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Welke (NL) Bijbelvertaling en/of editie gebruikt u het meest?

Bericht door Zonderling »

cpt schreef:
Zonderling schreef: Ach ja, ieder heeft zo zijn mening.
Over de tekst van het NT lopen echter wel degelijk nog steeds veel wetenschappelijke debatten. Volgen we enkele oude handschriften buiten de mainstream vd kerkelijke overlevering (de meeste wetenschappers) of volgen we de grote meerderheid van overgeleverde handschriften, ook van later datum, Ik stel het even simpel zodat ieder het volgen kan, maar over deze problematieken zijn boeken vol geschreven en ik heb van beide visies uitgebreid kennisgenomen.
Uiteraard maakt het vrijwel niet uit of een bepaalde variant veel of weinig voorkomt, omdat goede varianten weinig kunnen zijn gekopieerd en slechte varianten veel. Wetenschappers zijn ervoor opgeleid om de varianten terug te leiden en te bepalen welke de oorspronkelijke tekst aangeven en welke niet. Ik zou graag van jou redenen vernemen waarom deze wetenschappers hierin fout zitten.
-- CPT, ik herschrijf mijn reactie. Mijn aanvankelijke reactie heb ik verwijderd. --

Zoals ik eerder aangaf, is dit een onderwerp op zich en ik vind het echt niet geschikt om in dit topic dit te bespreken. Er lopen al te veel discussies door elkaar heen, als we daar ook nog een discussie over de grondteksten bij moeten hebben, dan wordt het m.i. veel te verwarrend.
Om heel kort te zijn: de tekstkritische wetenschap claimt m.i. meer dan zij werkelijk waar kan maken. Er blijven zaken onzeker, en het is niet zo eenvoudig om bij meerdere tekstvarianten de oorspronkelijke te bepalen. Een van de uitgangspunten van de tekstkritische wetenschap is bv. dat een moeilijker tekst de voorkeur heeft boven een eenvoudiger tekst; idem dat een kortere tekst de voorkeur heeft boven de langere, enzovoort. Dat zijn claims die helemaal niet zo generiek kunnen worden toegepast als men beweert. Laat bv. eens een tekst door een schoolklas overschrijven en je komt erachter dat de meeste gemaakte fouten weglatingen van woorden zijn. Dan is het onjuist om na vele eeuwen te concluderen dat deze weglatingen weleens origineel kunnen zijn omdat zij een kortere tekst bieden en dat het waarschijnlijker is dat een woord is toegevoegd dan weggelaten....
Trouwens: de tekstkritische wetenschap heeft haar conclusies ook al dikwijls moeten bijstellen en sommige passages die voor onecht werden gehouden, inmiddels weer voor echt moeten verklaren. Ik geloof niet dat we van deze wetenschap afhankelijk zijn. Het Woord zoals ons is overgeleverd, mogen we ten volle houden voor Gods Woord.

Ik realiseer mij dat bovenstaande niet voldoende is om dit onderwerp te bespreken. Ik ga er in dit topic echt verder niet over discussiëren. Open dan maar een ander topic, dan zie ik wel of ik meedoe.
Zonderling schreef:Wat het OT betreft: nagenoeg alle vertalingen volgen de Masoretische tekst, zoals ook de statenvertalers al deden. Tekstverschillen tussen toen en nu zijn minimaal. Je opmerking over de Dode Zeerollen maakt deze constatering niet ongeldig.
Als we vertalingen verwerpen omdat zij 'vastzitten' in plaats van 'rusten' gebruiken, dan kunnen we de SV toch ook wel verwerpen omdat deze in Jesaja 53 het woord 'licht' mist en in Psalm 145 zelfs een heel vers? Ook de Septuagint heeft soms een betere versie dan de MT, bijvoorbeeld als het gaat om getallen. Ook weten we van sommige woorden nu beter wat ze betekenen.
1. Ik verwerp niet de hele HSV om 1 tekst en zeker niet om dit ene voorbeeld. Dat is echt een karikatuur maken van een voorbeeld dat ik hier naar voren heb gebracht.
2. Het volgt dus ook niet dat we de SV zouden moeten verwerpen omdat de vertalers ergens een verkeerde keus gemaakt hebben. Ook de statenvertalers hebben soms fouten gemaakt - ik ben de laatste om dit te ontkennen.
3.Psalm 145 kent 21 verzen in plaats van de verwachte 22 (op basis van het Hebreeuwse alfabet). Dat wil nog niet zeggen dat het extra vers in de Dode Zee rol authentiek is. De eeuwen door is namelijk gespeculeerd over de vraag wat er had moeten staan op het schijnbaar ontbrekende vers. Dat was 2000 jaar geleden ook het geval. De tekst in de Dode Zeerol is voor 50% een kopie van wat al in een anders vers, staat; dat pleit niet voor de authenticiteit van het vers in de Dode Zeerol. Velen houden dit vers in de Dode Zeerol dan ook voor onecht.
4. Ook in Jesaja 53 staat helemaal niet vast dat dit woord 'licht' authentiek is. Daar is helemaal geen duidelijkheid over. (En al zou het zo zijn, zie mijn opmerking in het vorige blok.)

Maar dit is wat mij betreft het laatste dat ik hierover in dit topic schrijf.
Laatst gewijzigd door Zonderling op 28 sep 2017, 18:58, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Welke (NL) Bijbelvertaling en/of editie gebruikt u het mees

Bericht door samanthi »

Zonderling schreef:
samanthi schreef:
Zonderling schreef:
Ireneüs van Lyon schreef:Precies ZWP: in het debat is de nuance zoek. Het feit dat er niks positief genoemd kan worden over de HSV zegt al genoeg. Zoals eerder opgemerkt komen de literaire verschillen qua opmaak en vormgeving beter tot zijn recht in de HSV dan de SV? Waarom kan dat niet gewoon beaamd worden door een GBS?
Geheel eens dat de opmaak vd Statenvertaling hier niet handig is. Terwijl juist de SV zich heel sterk houdt aan een indeling volgens de Hebreeuwse accenttekens. Maar dat zie je idd niet in de uitgaven. Dat zou zeker aangepast kunnen worden.
Overigens is mi het punt dat je hier noemt, door niemand tegengesproken, ook door de GBS niet.
@zonderling. Ik denk dat bijna niemand op dit forum betwist (ook Luther niet) dat de SV het meest dicht en letterlijk naar de grondtekst (textus receptus) is vertaald. De HSV zit hier niet ver van verwijderd.
Ik heb Luther dit niet horen zeggen.
Voor de SV is het resultaat echter dat naar mate de tijd verstrijkt en de taal verandert, dat de verstaanbaarheid met rasse schreden afneemt.
Ook hiermee ben ik het eens zoals uit mijn eerdere postings blijken kan.
Helemaal niet zo gek dus om voor de HSV als Bijbel te kiezen, want betrouwbaar en verstaanbaar.

Beide vertalingen hebben voor- en nadelen.
Dat is voor mij echt nog een brug te ver. Naast het punt van nauwkeurigheid gaat het mij ook om geestelijke vervlakkingen in de vertaling, het woordgebruik rond maagd/meisje, en nog een aantal punten, waarom ik deze vertaling niet aanbeveel. Als er toch een nieuwe vertaling zou moeten komen, dan kan het zeker beter, daar ben ik vast van overtuigd.
Waarom wordt er zo gevallen over het woord maagd/ meisje? Een dienstmaagd had soms kinderen en bij Maria staat er toch duidelijk bij dat zij geen gemeenschap gehad had?
Ik zou daar helemaal niet over vallen, in de SV wordt Maagd zowel voor vrouw als meisje gebruikt terwijl het niets met maagdelijkheid te maken heeft.

gen 21: 10 En zij zeide tot Abraham: Drijf deze dienstmaagd en haar zoon uit; want de zoon dezer dienstmaagd zal met mijn zoon, met Izak, niet erven.

Psalm 86 : 16 Wend U tot mij, en zijt mij genadig, geef Uw knecht Uw sterkte, en verlos den zoon Uwer dienstmaagd.
Ik denk dat je mijn opmerking nu inkleurt op een manier die ik niet herken. Ik hecht echter wel aan het woord 'maagd' in teksten als 'de meisjes hebben u lief' (Hooglied), of de tekst over de profetes Anna. Dat een meisje maagd is, is in onze tijd veel minder evident dan vroeger, maar de Bijbel bedoelt dit wel degelijk. Daarom zijn meisje en maagd in een Bijbelvertaling niet om het even.
En waarom zouden we in Jesaja 7:14 nog wel maagd lezen als we hetzelfde woord in andere teksten met meisje hebben vertaald?

(Met het woord dienstmeisje heb ik geen probleem. Dat is iets heel anders en mag niet per se gekoppeld worden aan maagd)
oké dat snap ik.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Welke (NL) Bijbelvertaling en/of editie gebruikt u het meest?

Bericht door samanthi »

Posthoorn schreef:Mijn bezwaren tegen de HSV zijn:

- dat het geen fraaie vertaling is (bv. "een ketting om uw nek" ipv een "keten aan uw hals");

- het feit dat er m.i. te weinig deskundigheid bij de vertalers is. Men wil het dan soms 'beter' doen dan de SV, bijv. de verschillende vertaling van het woord 'liefhebben' in Johannes 21 vs. de SV, die ze alle met 'liefhebben' vertaalt, terwijl het maar de vraag is of de HSV daar beter is.
Nog een voorbeeld: In teksten waar de SV heeft: "De Heere is waarlijk opgestaan", vertaalt de HSV met "de Heere is waarlijk opgewekt", waarschijnlijk vanwege de aorist passief die gebruikt wordt. Maar uit Hand. 9:8 (en Paulus stond op) blijkt dat deze aorist passief óók actief vertaald kan worden. Waarmee dus de vertaling "de Heere is waarlijk opgestaan" ook een goed recht heeft en niet veranderd had hoeven te worden.
Ik heb dit ook bij de Psalmen, de poëzie is eruit.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7369
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Welke (NL) Bijbelvertaling en/of editie gebruikt u het meest?

Bericht door Posthoorn »

samanthi schreef:Ik heb dit ook bij de Psalmen, de poëzie is eruit.
Ik heb zes jaar lang zaterdagsavonds en zondagsavonds de HSV voorgelezen. In zijn algemeenheid moet ik zeggen dat ik er niet aan kan wennen. En ik ben er dan ook mee gestopt.

De vraag is of de 'halsstarrigheid' van de GBS mensen niet naar de HSV 'drijft'. Anderzijds is het natuurlijk ook weer niet handig als je straks twee GBS-SV-edities hebt. Dus ja... Wie geeft de oplossing?
Plaats reactie