Stichting Heartcry

[Simon]

A. Ik huiver een beetje bij deze vraag. Het is een vraag die haast altijd vanuit de theologie gesteld worden. Toch heb ik er wel een antwoord op. Even zonder onderbouwing vanwege de tijd die ik nu niet heb.
Ik geloof dat er voor iedereen vergeving is, en dat er voor alle schuld betaald is. Dit is duidelijk te onderbouwen vanuit de Schrift. Toch hebben alleen die mensen deel aan vergeving door het geloof in Jezus de Christus, Zoon van God als enige borg en Middelaar. Ongelovigen zullen door het recht geoordeeld worden. Gelovigen worden door recht vrijgesproken. Wiens schuld is er dan betaald? Dat is niet zo makkelijk te zeggen. Ik ben geneigd te zeggen dat de schuld voor iedereen betaald is, maar dat men het offer wel moet aanvaarden om deel te krijgen. Anders blijft men voor eigen rekening.
Daarbij wil ik opmerken dat er alleen schuld is waar de wet is/was. De mens die zonder wet geleefd heeft zal naar zijn eigen wet geoordeeld worden.

Mooi gezegd. Wat het laatste betreft, ik vind het moeilijk hoe je dat bekijken moet.

Afgewezen, ik wil niet polemiseren, maar deze zaken raken toch wel de kernzaken uit de Bijbel, of heb ik het mis.
In de bovenstaande post van Gian lees ik fundamentele dwalingen, maar nogmaals: wellicht lees ik verkeerd. Neem jij die ook over?
Ik doel dan op:
- Ik geloof dat (...) er voor alle schuld betaald is.
-...maar dat men het offer wel moet aanvaarden om deel te krijgen.

Zou het een idee zijn om iedere mening hier te staven met een bijbeltekst , voor de duidelijkheid?|
De schuld IS betaald.Wij zijn allen gekocht.(Alleen weigeren de meesten zich door hun Meester mee de (wereld)winkel uit te laten nemen.
1 En er zijn ook valse profeten onder het volk geweest, gelijk ook onder u valse leraars zijn zullen, die verderfelijke ketterijen bedektelijk invoeren zullen, ook den Heere, DIE HEN GEKOCHT HEEFT, verloochenende, en een haastig verderf over zichzelven brengende;

[Luther]

Luther, je citeert uit de DL, waar Phil 2:13 wordt aangehaald, wat betreft het willen en werken.
Dit betreft dus de bekeerden, die werden opgeroepen te overwinnen en vol te houden, ook en vooral tijdens de afwezigheid van Paulus.Maar ze waren al bekeerd.
Willen en werken zijn , zoals je met me eens zult zijn, zaken die pas vorm krijgen na de behoudenis, niet om de behoudenis te verkrijgen.
Het zijn de vruchten des geloofs.
(Elders roept de apostel mensen ook op om hun verkiezing (in Hem) vast te maken.)
In Phil 2:14 wordt opgeroepen alles zonder morren en bedenkingen te doen.
Als God het willen en werken werkt, zou een dergelijke waarschuwing niet nodig zijn toch?

"Werkt uws zelfs zaligheid met vrezen en beven; want het is God Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen."

[Afgewezen]

Zou het een idee zijn om iedere mening hier te staven met een bijbeltekst , voor de duidelijkheid?|

Nee. Ik voel me niet geroepen bij elk antwoord een of meerdere Bijbelteksten te citeren (hoewel ik dit regelmatig doe): 1. Soms hoeft dit niet omdat je kunt refereren aan een algemene Bijbelse waarheid, die bij iedereen bekend verondersteld mag worden. 2. Soms is het goed om naar de historie te verwijzen, om zaken in een bepaald kader te plaatsen. 3. Soms is een logisch argument op zijn plaats.
Bijbels argumenteren is niet altijd identiek met 'met Bijbelteksten argumenteren'.

[Afgewezen]

Luther, je citeert uit de DL, waar Phil 2:13 wordt aangehaald, wat betreft het willen en werken.
Dit betreft dus de bekeerden, die werden opgeroepen te overwinnen en vol te houden, ook en vooral tijdens de afwezigheid van Paulus.Maar ze waren al bekeerd.
Willen en werken zijn , zoals je met me eens zult zijn, zaken die pas vorm krijgen na de behoudenis, niet om de behoudenis te verkrijgen.
Het zijn de vruchten des geloofs.
(Elders roept de apostel mensen ook op om hun verkiezing (in Hem) vast te maken.)
In Phil 2:14 wordt opgeroepen alles zonder morren en bedenkingen te doen.
Als God het willen en werken werkt, zou een dergelijke waarschuwing niet nodig zijn toch?

"Werkt uws zelfs zaligheid met vrezen en beven; want het is God Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen."

Beetje merkwaardig als iemand de uitleg van een tekst bestrijdt, om die tekst dan gewoon (opnieuw) te citeren.

[Luther]

Afgewezen, ik wil niet polemiseren, maar deze zaken raken toch wel de kernzaken uit de Bijbel, of heb ik het mis.
In de bovenstaande post van Gian lees ik fundamentele dwalingen, maar nogmaals: wellicht lees ik verkeerd. Neem jij die ook over?
Ik doel dan op:
- Ik geloof dat (...) er voor alle schuld betaald is.
-...maar dat men het offer wel moet aanvaarden om deel te krijgen.

Wat het eerste betreft: Er is altijd verschil van mening geweest over de reikwijdte van de verzoening. Onlangs heeft memento hierover nog zinnige dingen gezegd in een andere topic (hij weet misschien zelf wel welke). Hoofdstuk II van de DL is eigenlijk een compromis, er werd ook onder de afgevaardigden verschillend gedacht over de reikwijdte van de verzoening.
Wat het tweede betreft: wat is geloven anders dan het aanvaarden van het offer?

- Daar is inderdaad verschil van inzicht over geweest. Maar ik heb bewust een deel van Gian niet geciteerd, namelijk: "Ik geloof dat er voor iedereen vergeving is."
Ik denk dat dát juist is, namelijk dat er niet méér door Christus betaald hoeft te worden: De kracht van Zijn offer is genoegzaam al moesten er vele werelden gezaligd worden. Maar dat is iets heel anders dan te zeggen tegen iedereen zonder onderscheid: "Jezus Christus is voor u gestorven." Als we belijden dat de kracht van Christus' offer overvloedig genoegzaam is tot de zaligheid van de grootste der zondaren, ja voor de zaligheid van de gehele wereld, dan is dat toch niet in strijd met het belijden dat Zijn bloed desondanks slechts ten nutte komt van Zijn gemeente die ten eeuwigen leven uitverkoren is. En dat er geen druppel bloed gevloeid heeft voor verworpenen.
Als Paulus wijst op de rijkdom van hen, die in Christus Jezus zijn, dan zegt hij:

28 En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn.
29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.
31 Wat zullen wij dan tot deze dingen zeggen? Zo God voor ons is, wie zal tegen ons zijn?
32 Die ook Zijn eigen Zoon niet gespaard heeft, maar heeft Hem voor ons allen overgegeven, hoe zal Hij ons ook met Hem niet alle dingen schenken?

Die 'allen' uit vers 32 zijn dezelfden als 'degenen die God liefhebben' uit vers 28 en de 'gekenden' uit vers 29 en de 'geroepenen' en 'gerechtvaardigden' uit vers 30. En dan komt Paulus tot de uitspraak, dat God Zijn Zoon voor die 'allen' heeft overgegeven; dus niet voor iedereen die ooit leefde en leven zal.

[Luther]

Luther, je citeert uit de DL, waar Phil 2:13 wordt aangehaald, wat betreft het willen en werken.
Dit betreft dus de bekeerden, die werden opgeroepen te overwinnen en vol te houden, ook en vooral tijdens de afwezigheid van Paulus.Maar ze waren al bekeerd.
Willen en werken zijn , zoals je met me eens zult zijn, zaken die pas vorm krijgen na de behoudenis, niet om de behoudenis te verkrijgen.
Het zijn de vruchten des geloofs.
(Elders roept de apostel mensen ook op om hun verkiezing (in Hem) vast te maken.)
In Phil 2:14 wordt opgeroepen alles zonder morren en bedenkingen te doen.
Als God het willen en werken werkt, zou een dergelijke waarschuwing niet nodig zijn toch?

"Werkt uws zelfs zaligheid met vrezen en beven; want het is God Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen."

Beetje merkwaardig als iemand de uitleg van een tekst bestrijdt, om die tekst dan gewoon (opnieuw) te citeren.

Nee hoor, helemaal niet merkwaardig.
Simon meent Filipp. 2: 12-13 te mogen gebruiken om aan te geven dat het willen en werken een activiteit van de mens is, en hij vergeet het tweede deel van de tekst in zijn analyse mee te nemen; dus ik dacht: laat ik die er even bij zetten.

[Afgewezen]

De kracht van Zijn offer is genoegzaam al moesten er vele werelden gezaligd worden. Maar dat is iets heel anders dan te zeggen tegen iedereen zonder onderscheid: "Jezus Christus is voor u gestorven." Als we belijden dat de kracht van Christus' offer overvloedig genoegzaam is tot de zaligheid van de grootste der zondaren, ja voor de zaligheid van de gehele wereld, dan is dat toch niet in strijd met het belijden dat Zijn bloed desondanks slechts ten nutte komt van Zijn gemeente die ten eeuwigen leven uitverkoren is. En dat er geen druppel bloed gevloeid heeft voor verworpenen.

Ik vind dat je hier niet te veel over moet theologiseren. Zie ook de tekst die Simon citeert. Ook de reformatoren gingen hier onbekommerder mee om dan in later tijd gebeurde.

[Afgewezen]

In deze topic vind je de bijdragen van memento waar ik op doelde:
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 18&t=10430

[Luther]

De kracht van Zijn offer is genoegzaam al moesten er vele werelden gezaligd worden. Maar dat is iets heel anders dan te zeggen tegen iedereen zonder onderscheid: "Jezus Christus is voor u gestorven." Als we belijden dat de kracht van Christus' offer overvloedig genoegzaam is tot de zaligheid van de grootste der zondaren, ja voor de zaligheid van de gehele wereld, dan is dat toch niet in strijd met het belijden dat Zijn bloed desondanks slechts ten nutte komt van Zijn gemeente die ten eeuwigen leven uitverkoren is. En dat er geen druppel bloed gevloeid heeft voor verworpenen.

Ik vind dat je hier niet te veel over moet theologiseren. Zie ook de tekst die Simon citeert. Ook de reformatoren gingen hier onbekommerder mee om dan in later tijd gebeurde.

Even voor mijn helderheid: Jij zou dus onbekommerd tegen iedereen op deze wereld kunnen zeggen: "Jezus Christus is voor u gestorven." ?

(Nogmaals: dat is dus wat anders dan de uitspraak: "Er is een gestorven Jezus Christus voor u (beschikbaar). ")

[Afgewezen]

De kracht van Zijn offer is genoegzaam al moesten er vele werelden gezaligd worden. Maar dat is iets heel anders dan te zeggen tegen iedereen zonder onderscheid: "Jezus Christus is voor u gestorven." Als we belijden dat de kracht van Christus' offer overvloedig genoegzaam is tot de zaligheid van de grootste der zondaren, ja voor de zaligheid van de gehele wereld, dan is dat toch niet in strijd met het belijden dat Zijn bloed desondanks slechts ten nutte komt van Zijn gemeente die ten eeuwigen leven uitverkoren is. En dat er geen druppel bloed gevloeid heeft voor verworpenen.

Ik vind dat je hier niet te veel over moet theologiseren. Zie ook de tekst die Simon citeert. Ook de reformatoren gingen hier onbekommerder mee om dan in later tijd gebeurde.

Even voor mijn helderheid: Jij zou dus onbekommerd tegen iedereen op deze wereld kunnen zeggen: "Jezus Christus is voor u gestorven." ?

Ik zou het zelf zó niet zeggen, maar ik vind het niet erg als iemand het wel zo verwoordt.

[Democritus]

Volgens mij is een van de 'problemen' dat St. Hcr niet in een hokje te plaatsen is.
Ik las net een een beschouwing van het gedachtegoed van A.Murray (http://www.verhoevenmarc.be/PDF/AndrewMurray.pdf)

Met name in eindconclusie zie ik veel parallellen met gedachtegoed van Hcr.

Dat wat Andrew Murray als Schotse calvinist is komen te bevestigen en herbevestigen betreft dezelfde
aspecten die Strauss aanwijst in zijn beschrijving van de dogmatische lijn in de Nederduitse
Gereformeerde Kerk, namelijk de “nadruk op persoonlijke bekering; beklemtoning van ‘n vrome
levenswandel; ijver voor de zending; accommodatie van verschillende accenten binnen de eigen
kerkelijke kring; bereidheid om met andere kerken samen te werken; streven om ook de samenleving
in een christelijke zin te beïnvloeden”53. Genoemde aspecten heeft Andrew tot aan het eind van
zijn leven beklemtoond en beoefend. Zijn talloze geschriften zijn niet louter op boekenrekken geplaatst,
maar ze zijn ook de harten van tienduizenden christenen binnengedragen.
De vraag kan tenslotte gesteld worden of Murray’s werken wegens zijn mystieke en perfectionistisch
legalisme vermeden moeten worden. Dit is een optie maar het zou de kerk echter veel armer
achterlaten. Maris’ gezindheid van openheid tegenover Murray moet daarom eerder overwogen
worden. Wanneer Maris zich met genoegzame kritiek tegen Murray’s opwekkingstheologie afzet
zegt hij: “Tenslotte - men leze al het voorgaande niet als een aansporing om Murray niet te lezen.
Wel als een aansporing om het met onderscheidingsvermogen te doen. Want dat er ook vandaag
reden is om te zoeken naar voedsel tot versterking van een schrale gemeente, en om de gemeente
aan te moedigen ervan gebruik te maken, kan niemand ontkennen”.54

[Luther]

In deze topic vind je de bijdragen van memento waar ik op doelde:
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 18&t=10430

In die post van memento kan ik me wel vinden. Hij plaatst zijn uitleg namelijk in het kader van...

Ik denk dat je de tegenstelling niet te zwart-wit moet stellen. Het verschil wat sommige theologen waarnemen tussen Calvijn en de Engelsen is m.i. terecht, maar moet niet overdreven worden. Beiden leerden dat Christus verzoening alleen is voor de uitverkorenen.

Memento onderscheid twee visies, namelijk:
A.

Waar de Engelse theologen stellen: Christus is gekomen om te sterven voor de verzoening der uitverkorenen,

B.

is de focus bij Calvijn dat Christus is gestorven voor de zonden der wereld (om God tevreden te stellen), welke verdienste effectief wordt in de uitverkorenen (verzoening).

Vervolgens trekt hij de conclusie:

Het verschil is het adres: Stierf Christus voor de uitverkorenen, of voor God, voor de zonden der wereld welke verdienste effectief is in de uitvekorenen?

Als adres zie ik staan de uitverkorenen, of God de Vader. Daarbij noemt hij dus niet een soort visie C, waarin het adres zich verplaatst naar alle mensen. En dat nu lees ik wel in uitspraken als: "Jezus Christus is voor u gestorven." Dat lijkt me onbijbels, want onjuist. Christus is niet gestorven voor alle mensen hoofd voor hoofd. Zie ondermeer de teksten die ik zojuist citeerde uit Rom. 8: 28-32.

Dat laat onverlet dat de kracht en waarde van Christus' offer genoegzaam is om de gehele wereld te redden. Dat wil zeggen dat er niemand op grond van Gods Woord kan zeggen dat er voor hem of haar geen behoud mogelijk was. De uitspraak: "Jezus Christus is voor u gestorven", wordt doorgaans gevolgd door: "En nu moet u dat Offer aanvaarden." En dan wordt de mens dus aan het werk gezet om zijn eigen zaligheid te werken.
En nee, ik bestrijd niet dat het woordeke 'geloven' inhoudt het aanvaarden van Christus' offer als enig middel tot behoud van mijn ziel, met uitsluiting van al mijn doen en laten en proberen.

[Luther]

De vraag kan tenslotte gesteld worden of Murray’s werken wegens zijn mystieke en perfectionistisch legalisme vermeden moeten worden. Dit is een optie maar het zou de kerk echter veel armer achterlaten.

Die laatste stelling waag ik te betwijfelen.
De geestelijke armoede in de kerk van vandaag komt m.i. niet voort uit het vermijden van zich laten voeden en beïnvloeden door mensen als Murray. Veeleer door een groot materialisme, gebrek aan nauw leven met de Heere, etc.

[Gian]

De vraag kan tenslotte gesteld worden of Murray’s werken wegens zijn mystieke en perfectionistisch legalisme vermeden moeten worden. Dit is een optie maar het zou de kerk echter veel armer achterlaten.

Die laatste stelling waag ik te betwijfelen.
De geestelijke armoede in de kerk van vandaag komt m.i. niet voort uit het vermijden van zich laten voeden en beïnvloeden door mensen als Murray. Veeleer door een groot materialisme, gebrek aan nauw leven met de Heere, etc.

Luther, binnen de kaders waarin je post, en de dingen die je bestrijd, vraag ik me af of je bovenstaande conclusies zo makkelijk kan trekken.
Als men niet beweegt gebeurt er ook niets. De leer moet geen courset zijn.
Waar veel beweging is, beweegt men ook wel eens de verkeerde kant op. Moeten we dan theologie bedrijven, enkel uit angst voor het verkeerde? Dat lijkt me niet.

[Afgewezen]

Als adres zie ik staan de uitverkorenen, of God de Vader. Daarbij noemt hij dus niet een soort visie C, waarin het adres zich verplaatst naar alle mensen. En dat nu lees ik wel in uitspraken als: "Jezus Christus is voor u gestorven." Dat lijkt me onbijbels, want onjuist. Christus is niet gestorven voor alle mensen hoofd voor hoofd. Zie ondermeer de teksten die ik zojuist citeerde uit Rom. 8: 28-32.

Maar zie dan ook 2 Petr. 2:1.
Hoe je het ook allemaal formuleert, uiteindelijk kom je toch ergens uit dat Christus' offer voldoende is voor de gehele wereld, maar alleen effectief in de uitverkorenen. Als je dat vasthoudt, is het m.i. voldoende.

Dat laat onverlet dat de kracht en waarde van Christus' offer genoegzaam is om de gehele wereld te redden. Dat wil zeggen dat er niemand op grond van Gods Woord kan zeggen dat er voor hem of haar geen behoud mogelijk was. De uitspraak: "Jezus Christus is voor u gestorven", wordt doorgaans gevolgd door: "En nu moet u dat Offer aanvaarden." En dan wordt de mens dus aan het werk gezet om zijn eigen zaligheid te werken.

Ja, het is maar in welke context je dit zegt.