Het gaat altijd maar om verlossing

[Afgewezen]

Nee, zo vreemd is dat niet: de wedergeboorte is juist een doorgaand proces.
De catechismus zegt, dat de bekering de afsterving van de oude mens en opstanding van de nieuwe is. Dat gaat door tot de laatste snik.

Zoals jij ook wel weet, Tiberius, is er een wedergeboorte in engere zin en een wedergeboorte in ruimere zin. Zoals er ook een eerste bekering en een doorgaande bekering is. Wanneer we het nu over het ene hebben (in dit geval: de wedergeboorte als ingang in het koninkrijk der hemelen), dan moet je niet ineens overschakelen op het tweede.
Wanneer Petrus de gemeente aanspreekt als nieuwgeboren kinderkens, dan gaat het dus om mensen die wedergeboren zijn, om mensen die gered zijn en dat is ook waar het in de vraagstelling over gaat: bestaat de gemeente uit mensen die gered moeten worden of die gered zijn.
Laten we de discussie wel helder houden!

[Tiberius]

Nee, zo vreemd is dat niet: de wedergeboorte is juist een doorgaand proces.
De catechismus zegt, dat de bekering de afsterving van de oude mens en opstanding van de nieuwe is. Dat gaat door tot de laatste snik.

Zoals jij ook wel weet, Tiberius, is er een wedergeboorte in engere zin en een wedergeboorte in ruimere zin. Zoals er ook een eerste bekering en een doorgaande bekering is. Wanneer we het nu over het ene hebben (in dit geval: de wedergeboorte als ingang in het koninkrijk der hemelen), dan moet je niet ineens overschakelen op het tweede.
Wanneer Petrus de gemeente aanspreekt als nieuwgeboren kinderkens, dan gaat het dus om mensen die wedergeboren zijn, om mensen die gered zijn en dat is ook waar het in de vraagstelling over gaat: bestaat de gemeente uit mensen die gered moeten worden of die gered zijn.
Laten we de discussie wel helder houden!

Het is wat Refo terecht zegt een misvatting uit hoogmoed om te denken dat we de rechtvaardiging door het geloof niet meer nodig hebben. De gemeente bestaat uit mensen die steeds weer gered moeten worden.
Waarom denk je dat het doopformulier zo pastoraal zegt: "En als wij somtijds uit zwakheid in zonden vallen, zoo moeten wij aan Gods genade niet twijfelen, noch in de zonde blijven liggen"?
Zouden we dat vallen in de zonde en die twijfel inmiddels te boven zijn?

[Afgewezen]

Het is wat Refo terecht zegt een misvatting uit hoogmoed om te denken dat we de rechtvaardiging door het geloof niet meer nodig hebben. De gemeente bestaat uit mensen die steeds weer gered moeten worden.

Nee, dat is niet het geval. Wel uit mensen die bewaard moeten worden, maar daar staat God dan ook garant voor. Christus zegt: "Niemand zal ze rukken uit Mijn hand en niemand zal ze rukken uit de hand Mijns Vaders."

Waarom denk je dat het doopformulier zo pastoraal zegt: "En als wij somtijds uit zwakheid in zonden vallen, zoo moeten wij aan Gods genade niet twijfelen, noch in de zonde blijven liggen"?
Zouden we dat vallen in de zonde en die twijfel inmiddels te boven zijn?

Heb ik dat laatste hier ook maar ergens gesuggereerd? Maar het is een misplaatste nederigheid om net te doen of het voor de prediking geen verschil maakt of iemand een gelovige is of niet.

[Marieke]

Hoewel ik je begrijp, ga jij er vanuit dat een ieder die vroeger niet naar de kerk ging en nu wel, als bekeerd (en dan versta ik hier onder bekeerd: wedergeboren) mens in de kerk komt?

@Marieke: ja daar ga ik vanuit. Is dat niet goed?

Nou, het lijkt me niet. Ook al zit je in de kerk, dan komt het nog wel op persoonlijk geloof en bekering aan. De kerkgang zelf maakt niet zalig.
Er zijn genoeg mensen die door een huwelijk o.i.d. het eerst een kerk binnenkomen. Zijn die dan wedergeboren?
Er zijn ook genoeg mensen die door een of andere erge gebeurtenis (ramp, sterfgeval enz.) een kerk op gaan zoeken. Zijn die dan wedergeboren? Je ziet ook genoeg voorbeelden van deze mensen die na verloop van tijd de kerk weer de rug toekeren.

[huisman]

Want je gaat mensen die eerst buiten de kerk waren en later binnen zijn gekomen toch niet dezelfde boodschap voorhouden?: "Bekeert u en laat u behouden van dit verkeerde geslacht", ja dat hebben die mensen nu juist gedaan.

Welke boodschap zou jij zulke mensen wèl willen voorhouden?

Want ik herken wel wat J.C. Philpot eerder in het topic zegt: dat er een bepaalde kern is die altijd aanwezig is (hij noemt het 'prediking van verzoening', voor gelovigen een rustpunt van het hart).
Bij Lloyd-Jones las ik van de week het citaat "We gaan niet van het kruis naar de heiligmaking, maar we vinden onze heiligmaking in het kruis." Dat herken ik wel, in ieder geval ook wat Lloyd-Jones afwijst. Je kunt dan het idee krijgen dat een gelovige de kruisboodschap voorbij is.

Anderzijds is volgens mij de boodschap van het kruis nog iets totaal anders dan de boodschap van bekering..
Ik vind het wel lastig: waarin precies mag de boodschap niet altijd hetzelfde zijn? En waarin moet de boodschap juist altijd hetzelfde zijn?

Het gaat volgens mij om de gelovige gemeente die ook als zodanig onderweg is. En dan blijft inderdaad de prediking van de verzoening het rustpunt voor het hart. En we weten dat er ongelovigen in de kerk zitten dus de prediking van de bekering moet blijven klinken, we moeten dan denk ik ook juist aan jongeren denken die ongelovig zijn.
Als dit woord echter binnen de gemeente klinkt (het woord van het je laten behouden van het verkeerde geslacht) dan moet dat echter wel duidelijk een afwijking van de standaard zijn. Want als dit de gewoonte is, dan wordt de gemeente eigenlijk beschouwd als een ongelovige gemeente. En dat is volkomen onbijbels. Ik denk dat daarin de boodschap niet altijd hetzelfde mag zijn.
Over je vraagstelling wat de mensen dan voorgehouden moet worden: alles wat de gelovige kan leren, waar hij rust in kan vinden en waar hij op aangesproken moet worden. (bewijst deze vraag trouwens niet het gelijk van je gesprekspartner?).

@Marieke: ja daar ga ik vanuit. Is dat niet goed?

Eén ding hebben al die gedoopte gemeenteleden gemeen: dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden.

Dat hebben alle gedoopte gemeenteleden níet gemeen! Je zal het wel goed bedoelen, maar de gelovigen zijn geen kinderen des toorns, niet meer. Zou dat geen invloed op de prediking hebben?

Ook gelovigen hebben gemeen dat ze in zonden ontvangen en geboren zijn en alleen door wedergeboorte in het Rijk van God zijn gekomen.

@Afgewezen waarom negeer jij mijn posting van wo okt 26, 2011 11:04 am

[Fjodor]

@ Marieke: Maar moeten we er dan niet van uitgaan dat mensen die de Naam van Jezus belijden ook daadwerkelijk wedergeboren zijn?

@ huisman: Je zegt het nu al anders... nl: 'wedergeboren zijn'. Eerst zei je dat de alle gemeenteleden kinderen des toorns zijn.
Zou dat verschil niet merkbaar zijn in de prediking?

[Afgewezen]

@Afgewezen waarom negeer jij mijn posting van wo okt 26, 2011 11:04 am

Omdat deze niet uitnodigde tot een reactie. Het was 'jouw' gemeentevisie tegenover 'mijn' gemeentevisie, dus ja, wat valt er dan nog te zeggen?

[huisman]

@Afgewezen waarom negeer jij mijn posting van wo okt 26, 2011 11:04 am

Omdat deze niet uitnodigde tot een reactie. Het was 'jouw' gemeentevisie tegenover 'mijn' gemeentevisie, dus ja, wat valt er dan nog te zeggen?

Jij baseerde je gemeentevisie op de aanhef van 1 Petrus en ik liet zien dat je dat op grond van die tekst onmogrelijk kunt doen. Als jij een gemeente kent waarin alleen mensen zitten die gered zijn ga ik mij bezinnen op "mijn" gemeentevisie. Voorlopig houd ik mijn visie voor Bijbelser dan die van jou.

[huisman]

@ Marieke: Maar moeten we er dan niet van uitgaan dat mensen die de Naam van Jezus belijden ook daadwerkelijk wedergeboren zijn?

@ huisman: Je zegt het nu al anders... nl: 'wedergeboren zijn'. Eerst zei je dat de alle gemeenteleden kinderen des toorns zijn.
Zou dat verschil niet merkbaar zijn in de prediking?

Nee, want niet de gehele gemeente is wedergeboren. De Heere Jezus Christus en Die gekruisigd moet gepreekt worden. Christus is immers gegeven tot rechtvaardiging en tot heiliging. In zo'n prediking zit dus alles wat een bekeerd en onbekeerd mens nodig heeft.

[Bert Mulder]

@ Marieke: Maar moeten we er dan niet van uitgaan dat mensen die de Naam van Jezus belijden ook daadwerkelijk wedergeboren zijn?

@ huisman: Je zegt het nu al anders... nl: 'wedergeboren zijn'. Eerst zei je dat de alle gemeenteleden kinderen des toorns zijn.
Zou dat verschil niet merkbaar zijn in de prediking?

Nee, want niet de gehele gemeente is wedergeboren. De Heere Jezus Christus en Die gekruisigd moet gepreekt worden. Christus is immers gegeven tot rechtvaardiging en tot heiliging. In zo'n prediking zit dus alles wat een bekeerd en onbekeerd mens nodig heeft.

We moeten het voorbeeld van de apostelen opvolgen, en degenen die Christus belijden en naar belijdenis leven, als gelovigen aannemen, zoals ook de DL dat verwoorden:

3/4-15. Deze genade is God aan niemand schuldig; want wat zou Hij schuldig zijn dengenen, die Hem niets eerst geven kan, opdat het hem vergolden worde? Ja, wat zou God dien schuldig zijn, die van zichzelven niet anders heeft dan zonde en leugen? Diegene dan, die deze genade ontvangt, die is Gode alleen daarvoor eeuwige dankbaarheid schuldig, en dankt Hem ook daarvoor; diegene, die deze genade niet ontvangt, die acht ook deze geestelijke dingen gans niet en behaagt zichzelven in het zijne; of, zorgeloos zijnde, roemt hij ijdellijk dat hij heeft hetgeen hij niet heeft. Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend. En wat aangaat anderen, die nog niet geroepen zijn, voor dezulken moet men God bidden, Die de dingen die niet zijn, roept alsof zij waren; en wij moeten ons geenszins tegenover hen verhovaardigen, alsof wij onszelven uitgezonderd hadden.

[Marieke]

@ Marieke: Maar moeten we er dan niet van uitgaan dat mensen die de Naam van Jezus belijden ook daadwerkelijk wedergeboren zijn?

In de Bijbel zijn er voorbeelden van mensen die de Naam van Jezus beleden hebben, maar niet wedergeboren waren, denk aan Judas. Denk aan Demas, die weer terugkeerde naar de wereld.
Ik zou je vraag graag bevestigend beantwoorden, maar helaas heeft de Bijbel en de huidige praktijk uitgewezen dat er naast de waar zaligmakende gelovigen ook schijngelovigen (historisch gelovigen, tijdgelovigen, wondergelovigen) zijn.
Nu breek ik met dit antwoord geen lans om iedereen verdacht te houden, die de Naam van Jezus belijdt, integendeel. Ik vind het zelf ook moeilijk om hiermee om te gaan. Want mij komt het oordeel niet toe.
Aan jou de vraag:"hoe zie jij dan die mensen die dus door een bepaalde gebeurtenis naar de kerk toekomen, daar een tijd lang verkeren, de Naam van Jezus belijden, en als de ernst van de bepaalde gebeurtenis wat weggeëbt is, de kerk weer de rug toekeren"?

[Afgewezen]

@Afgewezen waarom negeer jij mijn posting van wo okt 26, 2011 11:04 am

Omdat deze niet uitnodigde tot een reactie. Het was 'jouw' gemeentevisie tegenover 'mijn' gemeentevisie, dus ja, wat valt er dan nog te zeggen?

Jij baseerde je gemeentevisie op de aanhef van 1 Petrus en ik liet zien dat je dat op grond van die tekst onmogrelijk kunt doen. Als jij een gemeente kent waarin alleen mensen zitten die gered zijn ga ik mij bezinnen op "mijn" gemeentevisie. Voorlopig houd ik mijn visie voor Bijbelser dan die van jou.

Huisman, vooraf: het is wat kinderachtig om met statements te komen als 'mijn visie is Bijbelser dan die van jou'. Natuurlijk denk je dat. Ik denk niet dat jij hier iets verdedigt waar je niet achter staat. Maar het voegt aan de discussie niets toe. "Ik heb lekker gelijk en jij niet." Zo gaan we toch niet met elkaar om?
Maar ter zake. Ik voor mij kan me goed vinden in de weergave van Fjodor, een paar posts terug:

Het gaat volgens mij om de gelovige gemeente die ook als zodanig onderweg is. En dan blijft inderdaad de prediking van de verzoening het rustpunt voor het hart. En we weten dat er ongelovigen in de kerk zitten dus de prediking van de bekering moet blijven klinken, we moeten dan denk ik ook juist aan jongeren denken die ongelovig zijn.
Als dit woord echter binnen de gemeente klinkt (het woord van het je laten behouden van het verkeerde geslacht) dan moet dat echter wel duidelijk een afwijking van de standaard zijn. Want als dit de gewoonte is, dan wordt de gemeente eigenlijk beschouwd als een ongelovige gemeente. En dat is volkomen onbijbels. Ik denk dat daarin de boodschap niet altijd hetzelfde mag zijn.

[Fjodor]

Aan jou de vraag:"hoe zie jij dan die mensen die dus door een bepaalde gebeurtenis naar de kerk toekomen, daar een tijd lang verkeren, de Naam van Jezus belijden, en als de ernst van de bepaalde gebeurtenis wat weggeëbt is, de kerk weer de rug toekeren"?

Die waren toen niet waarachtig gelovig. Of hun afwijken van de kerk is een tijdelijk vallen in zonde, dat kan ook nog.
Maar dat zegt niet dat mijn beoordeling van die mensen op hun openlijke belijdenis onterecht was. Zo gaat het nu eenmaal in de kerk, dat we soms onze mening moeten bijstellen.
Zie ook de post van Bert Mulder, het rood gemaakte gedeelte.

@ huisman: Je zegt het nu al anders... nl: 'wedergeboren zijn'. Eerst zei je dat de alle gemeenteleden kinderen des toorns zijn.
Zou dat verschil niet merkbaar zijn in de prediking?

Nee, want niet de gehele gemeente is wedergeboren. De Heere Jezus Christus en Die gekruisigd moet gepreekt worden. Christus is immers gegeven tot rechtvaardiging en tot heiliging. In zo'n prediking zit dus alles wat een bekeerd en onbekeerd mens nodig heeft.

Daar ben ik het wel mee eens. Maar de aanspraak van de hoorders en de oproep tot bekering moet dan toch anders zijn. Het is inderdaad voor de ongelovigen een hen aanspreken op dat wat ze nog niet hebben verkregen, en voor de gelovigen een aanspreken op dat wat ze wel hebben verkregen: namelijk het nieuwe leven in Christus.
Was het niet Lloyd-Jones die elke zondag één keer preekte voor bekeerde mensen en één keer voor onbekeerde mensen?

[Marieke]

Die waren toen niet waarachtig gelovig. Of hun afwijken van de kerk is een tijdelijk vallen in zonde, dat kan ook nog.
Maar dat zegt niet dat mijn beoordeling van die mensen op hun openlijke belijdenis onterecht was. Zo gaat het nu eenmaal in de kerk, dat we soms onze mening moeten bijstellen.

Ik vind dat je wel van een erg positief mensbeeld uitgaat, terwijl ze door en door zondig zijn.
Zelfs de gelovigen zelf vragen zich nog zo vaak af of het waarheid is. Denk eens aan de discipelen, die vroegen "Ben ik het Heere" toen Jezus zeide dat één Hem verraden zou.

[-DIA-]

Die waren toen niet waarachtig gelovig. Of hun afwijken van de kerk is een tijdelijk vallen in zonde, dat kan ook nog.
Maar dat zegt niet dat mijn beoordeling van die mensen op hun openlijke belijdenis onterecht was. Zo gaat het nu eenmaal in de kerk, dat we soms onze mening moeten bijstellen.

Ik vind dat je wel van een erg positief mensbeeld uitgaat, terwijl ze door en door zondig zijn.
Zelfs de gelovigen zelf vragen zich nog zo vaak af of het waarheid is. Denk eens aan de discipelen, die vroegen "Ben ik het Heere" toen Jezus zeide dat één Hem verraden zou.

Ik zou het anders zeggen:
Niet ZELFS de geloviven...
maar JUIST de gelovigen..
En dat is niet om een lans te breken voor het ongeloof,
verre daarvan!
Want ongeloof is de grootste zonde toch?
Maar wie een beetje aan zichzelf is ontdekt kan niet meer zo positief van de mens denken.

Wat anders is het positief denken over de werken des Allerhoogsten in de mens...

Maar laat ik dit er ook bij zeggen:
Gods volk heeft ook tijden dat ongelovig zijn een onmogelijkheid is.
Als je het eens weer uit Zijn eigen mond mag horen...