Opnieuw flinke groei Ger. Gem. in Ned.

[Tiberius]

Maar wat baat dat bewust rechteloos zijn, als we ermee buiten Christus blijven?

We kunnen er lang of kort over praten, maar het is verschrikkelijk, dat een zeer grote meerderheid in onze gezindte voor eeuwig verloren gaat! De weg geweten en niet bewandeld. Aan God ligt het niet...

(En het feit dat hier sommigen zo fel reageren, als je zelfs maar de mogelijkheid opwerpt dat een uitblijven van vrucht ook aan de prediking kan liggen, zegt ook wat. Blijkbaar zien we de wijze waarop gepredikt worden als onbespreekbaar, en mag de vraag of het wel de volle rijkdom, breedte en rijkwijdte van het evangelie vertolkt, niet meer gesteld worden. M.i. zegt dat wel wat. Zeker als je, zoals Jongere terecht opmerkt, best wat verschillen ziet als je sommige hedendaagse preken legt naast de preken uit de geschiedenis die God rijk met zegen bekroond heeft.)

Helemaal mee eens. Het is en blijft de hardnekkigheid van de mens: Niet gewild dat Hij Koning over ons zij.
Maar ik dacht even te proeven, dat hier op subtiele wijze de prediking de schuld werd gegeven. Ik ben blij, dat ik me daarin vergis.

In de woorden ben ik het er mee eens, maar niet in de achteliggende gevoelens. Daar komt een gevoelen uit naar voren dat ik niet deel. Die sneer onderaan treft wel, al is het op zich een waarheid.

Over de rood-gemarkeerde opmerking geldt mijn instemming nadrukkelijk niet; dat stukje is er iets later bijgekomen, toen ik mijn antwoord al zat te typen en heb ik over het hoofd gezien.

[parsifal]

Ik vraag me bij deze berichten wel af, hoe de groei zich verhoudt tot de natuurlijke groei (door geboortes). Als er veel van de kinderen die in de kerk gedoopt zijn alsnog de kerk geheel verlaten (en ik weet niet of dat zo is, ik vermoed het wel) dan is dat vreselijk. Een positief klinkende titel is dan misleidend.

[-DIA-]

en dat is weer het gevolg van een verkeerd omgaan met de belofte. We zijn een soort rechthebbenden. En inderdaad, Mara zei het al, we zijn in de rechterflank wellicht meer bewust van het rechteloos zijn.

Maar wat baat dat bewust rechteloos zijn, als we ermee buiten Christus blijven?

We kunnen er lang of kort over praten, maar het is verschrikkelijk, dat een zeer grote meerderheid in onze gezindte voor eeuwig verloren gaat! De weg geweten en niet bewandeld. Aan God ligt het niet...

(En het feit dat hier sommigen zo fel reageren, als je zelfs maar de mogelijkheid opwerpt dat een uitblijven van vrucht ook aan de prediking kan liggen, zegt ook wat. Blijkbaar zien we de wijze waarop gepredikt worden als onbespreekbaar, en mag de vraag of het wel de volle rijkdom, breedte en rijkwijdte van het evangelie vertolkt, niet meer gesteld worden. M.i. zegt dat wel wat. Zeker als je, zoals Jongere terecht opmerkt, best wat verschillen ziet als je sommige hedendaagse preken legt naast de preken uit de geschiedenis die God rijk met zegen bekroond heeft.)

Helemaal mee eens. Het is en blijft de hardnekkigheid van de mens: Niet gewild dat Hij Koning over ons zij.
Maar ik dacht even te proeven, dat hier op subtiele wijze de prediking de schuld werd gegeven. Ik ben blij, dat ik me daarin vergis.

Ik wijs op beide oorzaken. Het uitblijven van vrucht kan komen door:
1. De hardnekkigheid van de mens
2. Een prediking die niet de volle rijkdom, reikwijdte en breedte van het evangelie verkondigd.

Ik benoem bewust ook dat laatste. Neem nu eens de preken die in de geschiedenis rijk door God gezegend zijn. En leg die eens naast de preken van een gemeente waar geen zegen zichtbaar wordt. En laat ons dan de vraag stellen: Zijn er verschillen? Is er sprake van een eenzijdigheid als we de preken nu toetsen aan Gods Woord en rijk gezegende preken uit de geschiedenis? Is de verhouding uitleg/toepassing hetzelfde? Komen de zelfde zaken aan de orde, of is er sprake van versmalling? Hoe functioneert de wet in de prediking, is dat even concreet als die oude preken? Hoe functioneert Christus in de prediking, als we dat vergelijken met rijk gezegende preken uit het verleden? Etc? Die vragen mogen en moeten m.i. gesteld worden.

Ik zeg hiermee niet dat de oorzaak ligt in de prediking. Maar wel dat het een oorzaak kán zijn. Het vooraf uitsluiten van die mogelijkheid, is m.i. niet goed. Het komt zelfs een beetje verdacht over (meestal gaan mensen een onderwerp ontwijken, als er wat met dat onderwerp aan de hand is), maargoed, dat zegt niets over het kerkgenootschap of haar prediking, maar slechts over degenen die zulke onderwerpen onbespreekbaar vinden.

Punt 2 is volkomen terecht opgemerkt. Maar er is wel verschil hoe men rijdom en de reikwijdte van het Evanglie brengt. Laten we vaststellen dat het mensenwoorden te arm zijn om dit uit te drukken. Laten we tevens onder ogen zien dat velen een rijkdom en reikwijdte zien in wat in feite niets is. Wie iets van de rijkdom en reikwijdte van het Evangelie wil stamelen zal er toch zelf iets van hebben moeten lerren. Anders krijg je een papagaaienpreek, die het hart toch niet kan raken... Hooguit even in vervoering brengen.

[eilander]

De opmerkingen van memento zijn mij uit het hart gegrepen.
Overigens als wij onbekeerd zijn, en we kunnen daarvan de schuld aan de preken geven, doen we daar niet goed aan! We hebben de schuld allereerst bij onszelf te zoeken. De schuld bij een ander neerleggen kan ook valse rust opleveren.
Omgekeerd: als we predikant zouden zijn, is het ook te kort door de bocht om niet ook naar de eigen preken te kijken. Ik denk dat het door mij aangehaalde citaat uit de DL voldoende evenwichtig is hierin.

[Willem]

(En het feit dat hier sommigen zo fel reageren, als je zelfs maar de mogelijkheid opwerpt dat een uitblijven van vrucht ook aan de prediking kan liggen, zegt ook wat. Blijkbaar zien we de wijze waarop gepredikt worden als onbespreekbaar, en mag de vraag of het wel de volle rijkdom, breedte en rijkwijdte van het evangelie vertolkt, niet meer gesteld worden. M.i. zegt dat wel wat. Zeker als je, zoals Jongere terecht opmerkt, best wat verschillen ziet als je sommige hedendaagse preken legt naast de preken uit de geschiedenis die God rijk met zegen bekroond heeft.)

Ik ben blij dat onderstaande posting gelezen moet worden in het licht van bovenstaande correctie. Dat de logische oorzaak - gevolg redenering uit onderstaand citaat wordt verduidelijk. Dat enkel de mogelijkheid werd geopperd dat het uitblijven van vrucht in de prediking een oorzaak kan hebben. 2 resterende opmerkingen:
1. Het felle reageren had betrekking op onderstaand citaat. Het doet de discussie geen recht dit nu te betrekken op bovenstaand citaat.
2. Evenals DIA heb ik er toch een "apart" gevoel bij het bedenken waarom juist bij het citaat van deze predikant nu juist zo onbedachtzaam gereageerd moet worden. Want dat mag wel geconstateerd worden als bovenstaand citaat is bedoeld maar onderstaand citaat wordt opgeschreven.

Is dat, zoals de Nieuw-Testamentische gemeente getekend wordt? Nee! Daar werden 3000 op één dag bekeerd. Daar volharde men gezamenlijk in het gebed. Dát is, zoals het zou moeten wezen. Dát is, wat we mogen verwachten als vrucht van een Bijbelse prediking. Als dat niet zo is, moet een predikant niet meteen klagen over zijn leden, maar ook eens zichzelf de vraag stellen: Wat is nu de oorzaak, dat de prediking geen uitwerking heeft? Preek ik wel de volle rijkdom en breedte van de Nieuw-Testamentische boodschap?

[Jongere]

Het verbaast me overigens dat je dezelfde logische denkfout maakt als Rekcor (had ik van jou niet verwacht). Want niemand hier zegt, dat alle prediking zonder vrucht per definitie Bijbels is.

Ik ben blij dat je me blijkbaar hoog aanslaat.

Maar die logische denkfout, dat zie ik nog steeds niet in. Het spijt me in je achting te moeten dalen. Als ik onderstaande posts lees:

Ik wijs er slechts op, dat wanneer er doodsheid en flauwheid heerst in de gemeente (en ik spreek in het algemeen, dit is niet alleen op de GGiN maar op elke kerk waar doodsheid en flauwheid heerst van toepassing), deze medaille 2 kanten heeft, waarvan de rechte prediking van de gehele breedte van Gods Woord er ook één is.

Zie ook de DL: Want door de vermaningen (ouderwets woord voor prediking) wordt de genade medegedeeld; en hoe vaardiger wij ons ambt doen, des te heerlijker vertoont zich ook de weldaad Gods, Die in ons werkt, en Zijn werk gaat dan allerbest voort.

Dus Noach en Jesaja waren niet zulke vaardige ambtsdragers, in jouw ogen?

dan zie ik:
- memento die opmerkt dat we óók kritisch naar de prediking moeten kijken als oorzaak van doodsheid en flauwheid
- Tiberius die zegt: dus Noach en Jesaja waren niet zulke vaardige ambtsdragers?

De enige manier waarop ik die reactie kan interpreteren is: Onder Noach en Jesaja was ook doodsheid en flauwheid, terwijl dat echt was, dús is het criterium van memento geen goed criterium. Niemand zegt hier dat prediking zonder vrucht per definitie onbijbels is. Maar evenmin kun je zeggen dat daarom aan prediking zonder vrucht de vragen niet gesteld mogen worden die memento stelt, ómdat ook Noach en Jesaja geen vrucht hadden.
Maar waarom die reactie niet klopt, heeft rekcor nu volgens mij al duidelijk genoeg gezegd.

Verder vind ik het wat vervelend in een wiskundige discussie te belanden, waarbij we heel de tijd slingeren tussen dingen als 'ik ben blij dat je dit zei', of 'ik dacht even dat je dat zei'. Volgens mij wordt er helemaal niet onduidelijk gesproken in dit topic.

Om die kern dan nog maar eens duidelijk te maken:
De dominee beweert dat er veel doodsheid is. Ik geloof dat een belangrijke oorzaak daarvan in de prediking kan liggen. Als bewijs noem ik bijvoorbeeld dat de preken niet hetzelfde zijn als in andere tijden van de kerk. Ik zeg uiteraard niet als bewijs dat de dominee klaagt, want dat deden veel predikers in de Bijbel ook. Een bewijs is in zichzelf evenmin dat er niet veel vrucht is op de prediking, bij Jezus liepen erg veel mensen kwaad weg. En toch moet het uitblijven van vrucht altijd uitdrijven naar zelfonderzoek, ook wat betreft de preek. En uiteraard is er in dit topic meer aan de hand dan dat mensen even die notie naar voren willen brengen, die we allemaal onderstrepen.
Waarom dat juist bij deze dominee wordt gezegd? Omdat ik niets tegen die dominee heb, maar grote moeite heb met het standpunt van zijn gemeenten met betrekking tot het aanbod van genade. Omdat ik geloof dat dat één van de middelen is waarin God de bekering werkt. En als dat afwezig is, kan het inderdaad gevolgen hebben voor het geestelijk leven. Ook op het forum zie ik reacties die op een kant wijzen, die geen recht meer doet aan de prediking als middel. In de trant van "God is almachtig, dus waarom zou de prediking hier van invloed op zijn?" Dat is nu juist een misvatting van de prediking (diezelfde misvatting in andere vorm speelt volgens mij ook rond het aanbod van genade). En inderdaad, als wij het middel niet meer juist verstaan, kan dat gevolgen hebben voor wat er onder de prediking gebeurt. Dat is geen ontkenning van Gods almacht, maar een erkenning van de manier waarop Hij wil werken. Zoals een verkeerd verstaan van het avondmaal ook tot grote problemen kan leiden binnen de kerk. (Zie de brief aan Korinthe) Dan zegt ook niemand "dat staat God niet in de weg om toch avondmaal met vrucht te geven". Maar dan zeggen we: laten we onszelf goed onderzoeken, om te zien of er iets moet veranderen.

Ik geloof niet dat ik duidelijker kan zijn dan het bovenstaande.

[Bert Mulder]

Is het niet misschien, dat men gewoon een foute voorstelling van de prediking heeft? Want de Schrift leert ons dat de prediking een twee snijdend scherp zwaard is, een ruik des doods, en een reuk des levens...

En is het niet zo, dat degenen die openlijk in de ZONDE van ongeloof leven, door de tucht afgesneden horen te worden, zodat de prediking en de tucht hierin samenwerken? En dat ziet men, helaas in de GGinN niet....(en in veel andere kerken)

En is het niet zo, dat het zeer waarschijnlijk is, dat de Heere bezig is Zijn kandelaar van Nederland (en van veel van Europa en de westerse wereld) te verwijderen? Dat we op die manier ook Zijn voetstappen van wederkomst horen? En dat de Heere een twist met ons heeft.

En is het niet zo, dat de Schrift leert dat we verwoest zullen worden, omdat we geen kennis hebben? Hoeveel tijd besteed het gemiddelde lid in prive Bijbelstudie? Hoeveel lezen er ooit een theologisch boek?

En hoeveel gaan de gemiddelde leden in gebed voor hun kerk, voor de prediking, voor de kerkenraad?

Hoevelen van de leden leven, zo niet openlijk, in rebellie tegen hun kerkenraad?

Zullen we even doorgaan?

[Willem]

Om die kern dan nog maar eens duidelijk te maken:
De dominee beweert dat er veel doodsheid is. Ik geloof dat een belangrijke oorzaak daarvan in de prediking kan liggen. Als bewijs noem ik bijvoorbeeld dat de preken niet hetzelfde zijn als in andere tijden van de kerk. Ik zeg uiteraard niet als bewijs dat de dominee klaagt, want dat deden veel predikers in de Bijbel ook. Een bewijs is in zichzelf evenmin dat er niet veel vrucht is op de prediking, bij Jezus liepen erg veel mensen kwaad weg. En toch moet het uitblijven van vrucht altijd uitdrijven naar zelfonderzoek, ook wat betreft de preek. En uiteraard is er in dit topic meer aan de hand dan dat mensen even die notie naar voren willen brengen, die we allemaal onderstrepen.
Waarom dat juist bij deze dominee wordt gezegd? Omdat ik niets tegen die dominee heb, maar grote moeite heb met het standpunt van zijn gemeenten met betrekking tot het aanbod van genade. Omdat ik geloof dat dat één van de middelen is waarin God de bekering werkt. En als dat afwezig is, kan het inderdaad gevolgen hebben voor het geestelijk leven. Ook op het forum zie ik reacties die op een kant wijzen, die geen recht meer doet aan de prediking als middel. In de trant van "God is almachtig, dus waarom zou de prediking hier van invloed op zijn?" Dat is nu juist een misvatting van de prediking (diezelfde misvatting in andere vorm speelt volgens mij ook rond het aanbod van genade). En inderdaad, als wij het middel niet meer juist verstaan, kan dat gevolgen hebben voor wat er onder de prediking gebeurt. Dat is geen ontkenning van Gods almacht, maar een erkenning van de manier waarop Hij wil werken. Zoals een verkeerd verstaan van het avondmaal ook tot grote problemen kan leiden binnen de kerk. (Zie de brief aan Korinthe) Dan zegt ook niemand "dat staat God niet in de weg om toch avondmaal met vrucht te geven". Maar dan zeggen we: laten we onszelf goed onderzoeken, om te zien of er iets moet veranderen.
Ik geloof niet dat ik duidelijker kan zijn dan het bovenstaande.

Een lezenswaardig stukje. Alleen jammer dat er teruggegrepen moet worden op een karikatuur om te verklaren waarom een statement die we allemaal onderschrijven nadrukkelijk voor het voetlicht gebracht moest worden als zou tot deze allemaal niet ds. Roos behoren. Daarnaast lijkt me het hebben van problemen met de voorgestelde leer in de GGiN geen reden tot het roepen dat de predikanten aldaar niet aan zelfonderzoek doen en enkel wijzen naar anderen.

[Afgewezen]

Het heeft ook niet alleen met de prediking te maken, maar ook met de predikers. Hebben zij de zalving des Geestes als zij preken?
Het is niet zo dat je bijv. een preek van een opwekkingsprediker kunt lezen in de kerk en dan verwachten dat hetzelfde effect optreedt als toen de prediker deze preek uitsprak.

[Bert Mulder]

waarom niet, in plaats met het vingertje op de prediking te wijzen, misschien niet even naar ons zelf kijken....

temeer, daar dit probleem niet enkel in de GGinN voorkomt, maar in veel, zo niet in alle gereformeerde kerken?.......

[Jongere]

Ik kan wel leven met de gemaakte opmerkingen, m.n. ook met wat Afgewezen naar voren brengt.

[huisman]

Het heeft ook niet alleen met de prediking te maken, maar ook met de predikers. Hebben zij de zalving des Geestes als zij preken?
Het is niet zo dat je bijv. een preek van een opwekkingsprediker kunt lezen in de kerk en dan verwachten dat hetzelfde effect optreedt als toen de prediker deze preek uitsprak.

Hier ben ik het mee eens en mijn verwachting is ook dat als een predikant dit moet zeggen van zijn kerken:

Wat een rouwfloers ligt er op de gemeenten. Hoe weinig geestelijk leven wordt er gevonden. Wat een lauwe godsdienst wordt er over het algemeen waargenomen. Wat een vreselijke zonden vinden er ook in ons kerkelijke leven plaats.”

Dat hij daar ook worstelingen mee heeft betreffende de prediking in zijn kerken. Als er in een kerk een uiterlijke groei is maar een geestelijke achteruitgang mogen predikanten toch ook kritisch kijken naar hun eigen prediking ? Het bloed van hun hoorders zal toch van hun hand geëist worden. Als de Geest gaat wijken heeft dat toch een oorzaak? Trouwens dit is niet beperkt tot de GGiN, onze hele gezindte gaat mank aan geesteloosheid, lauwheid en wereldgelijkvormigheid. En aan de andere kant van het spectrum veel verbondsautomatisme, verstandsgeloof enz.

[refo]

We contstateren een groei in getallen en een afname (althans geen meetbare toename) aan ware gelovigen.
Sommigen geven een verklaring.
Maar uit alle verklaringen en argumenten worden de angeltjes getrokken.

We zitten op de puinhopen en die worden nergens door veroorzaakt.

[Mister]

We contstateren een groei in getallen en een afname (althans geen meetbare toename) aan ware gelovigen.
Sommigen geven een verklaring.
Maar uit alle verklaringen en argumenten worden de angeltjes getrokken.

Of de angeltjes op iemand anders rekening gezet.

Inderdaad.

[Erasmiaan]

Ik kan wel leven met de gemaakte opmerkingen, m.n. ook met wat Afgewezen naar voren brengt.

Dus de Geest is geweken? Dat zegt Afgewezen immers met zoveel woorden. En dat is nu juist waar iedereen met zoveel kabaal tegen te hoop loopt, in dit topic.

Het ligt niet aan Gods Woord. Dat is levend en krachtig en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard.

Wij hebben gezondigd. Het ligt aan de predikers, het ligt aan de toehoorders. En als je goed leest zie je dat ds. Roos zich insluit.