Ambtsdragers gehoorzamen of niet?

[Bert Mulder]

Wij geloven dat deze ware Kerk geregeerd moet worden naar de geestelijke politie* (=regering), die ons onze Heere heeft geleerd in Zijn Woord; namelijk dat er dienaars of herders moeten zijn, om Gods Woord te prediken en de Sacramenten te bedienen; dat er ook opzieners en diakenen zijn, om met de herders te zijn als de raad der Kerk, en door dit middel de ware religie te onderhouden, en te maken, dat de ware leer haar loop hebbe, dat ook de overtreders op geestelijke wijze gestraft worden en in den toom gehouden; opdat ook de armen en bedrukten geholpen en getroost worden, naar dat zij van node hebben.
Door dit middel zullen alle dingen in de Kerk wel en ordelijk toegaan, wanneer zulke personen verkoren worden, die getrouw zijn, en naar den regel, dien de heilige Paulus daarvan geeft in den brief aan Timotheüs (1 Tim. 3).

[Bert Mulder]

Wij geloven dat de dienaars des Woords Gods, ouderlingen en diakenen tot hun ambten behoren verkoren te worden door wettige verkiezing der Kerk, met aanroeping van den Naam Gods en goede orde, gelijk het Woord Gods leert. Zo moet zich dan een iegelijk wel wachten door onbehoorlijke middelen zich in te dringen, maar is schuldig den tijd te verwachten dat hij van God beroepen wordt, opdat hij getuigenis hebbe van zijn roeping, om van haar verzekerd en gewis te zijn dat zij van den Heere is.
En aangaande de dienaars des Woords, in wat plaats dat zij zijn, zo hebben zij een zelfde macht en autoriteit, zijnde altegader dienaars van Jezus Christus, den enigen algemenen Bisschop en het enige Hoofd der Kerk.
Daarenboven, opdat de heilige ordinantie Gods niet geschonden worde of in verachting kome, zo zeggen wij dat een ieder de dienaars des Woords en de ouderlingen der Kerk in bijzondere achting behoort te hebben, om des werks wil dat zij doen, en in vrede met hen te zijn, zonder murmurering, twist of tweedracht, zoveel mogelijk is.

[Bert Mulder]

Intussen geloven wij, hoewel het nuttig en goed is dat die regeerders der Kerk zijn onder zich zekere ordinantie instellen en bevestigen tot onderhouding van het lichaam der Kerk, dat zij nochtans zich wel moeten wachten af te wijken van hetgeen ons Christus, onze enige Meester, geordineerd heeft. En daarom verwerpen wij alle menselijke vonden, en alle wetten, die men zou willen invoeren, om God te dienen, en door deze de consciëntiën te binden en te dwingen, in wat manier het zou mogen zijn. Zo nemen wij dan alleen aan hetgeen dienstig is om eendrachtigheid en enigheid te voeden en te bewaren, en alles te onderhouden in de gehoorzaamheid Gods; waartoe geëist wordt de excommunicatie of de ban, die daar geschiedt naar den Woorde Gods, met hetgeen daaraan hangt.

[Bert Mulder]

Ik geloof niet dat ik een langdurige kerkelijke procedure op mij behoef te nemen om een discipel van Christus te kunnen zijn.

Mat 18:
15 Maar indien uw broeder tegen u gezondigd heeft, ga heen en bestraf hem tussen u en hem alleen; indien hij u hoort, zo hebt gij uw broeder gewonnen.

16 Maar indien hij u niet hoort, zo neem nog een of twee met u; opdat in den mond van twee of drie getuigen alle woord besta.

17 En indien hij denzelven geen gehoor geeft; zo zeg het der gemeente; en indien hij ook der gemeente geen gehoor geeft, zo zij hij u als de heiden en de tollenaar.

[Bert Mulder]

Ik geloof niet dat ik een langdurige kerkelijke procedure op mij behoef te nemen om een discipel van Christus te kunnen zijn.

Lukas 14:27 En wie zijn kruis niet draagt, en Mij navolgt, die kan Mijn discipel niet zijn.

[Afgewezen]

Ja Bert, en toch ben ik zo vrij om dit anders te zien.
Maar als je je ertoe geroepen voelt, ga rustig door met je copy and paste.

[Bert Mulder]

Ja Bert, en toch ben ik zo vrij om dit anders te zien.
Maar als je je ertoe geroepen voelt, ga rustig door met je copy and paste.

En kun je, voor ons plezier, even je visie, op grond van de Schrift, onderbouwen?

[Afgewezen]

Ja Bert, en toch ben ik zo vrij om dit anders te zien.
Maar als je je ertoe geroepen voelt, ga rustig door met je copy and paste.

En kun je, voor ons plezier, even je visie, op grond van de Schrift, onderbouwen?

Even niet.

[Bert Mulder]

Ja Bert, en toch ben ik zo vrij om dit anders te zien.
Maar als je je ertoe geroepen voelt, ga rustig door met je copy and paste.

En kun je, voor ons plezier, even je visie, op grond van de Schrift, onderbouwen?

Even niet.

OK. zullen we wachten tot je gereed ben om je positie te onderbouwen dan.

[refo]

Wij lazen zojuist Mattheus 23. Als je dat aanhaalt als bewijs dat je ambtsdragers onder alle omstandigheden moet gehoorzamen, ben je wel een bietje de weg kwijt.

Alléén als ze inzettingen van Mozes (het Woord van God dus) voorschrijven moet je dat ook navolgen. Maar wat ze verder nog zeggen: niet doen!
Het hele hoofdstuk doet wel een beetje aan de huidige situatie denken.
"Want Een is uw Meester, namelijk Christus; en gij zijt allen broeders." Dat zijn we wel een beetje vergeten, dacht ik
"Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeen, gij geveinsden, want gij omreist zee en land, om een Jodengenoot te maken, en als hij het geworden is, zo maakt gij hem een kind der helle. " Geen cmmentaar.

Dus, gezien het aantal kerkverbanden uit welke je te kiezen hebt, Refo, wat doe je dan in een kerk waarvan je de kerkenraad als 'schriftgeleerden en farizeen' acht?

Vraag ik, wat doe je daar????

En denk zo, dat gij de gene zijt, die de weg kwijt is.....

Ja, wie de Bijbel leest raakt in kerkelijk Nederland snel ontheemd.
Er is weinig alternatief in Gouda.

Ik bedoelde eigenlijk meer: als Jezus Zich zo tegen de kerkenraad keerde, waarom zouden wij dat dan niet ook mogen?
Ik noem maar geen casus want dat gaat een eigen leven leiden.

[Bert Mulder]

Ik bedoelde eigenlijk meer: als Jezus Zich zo tegen de kerkenraad keerde, waarom zouden wij dat dan niet ook mogen?

Christus voor de 'kerkenraad':

19 De hogepriester dan vraagde Jezus van Zijn discipelen, en van Zijn leer.

20 Jezus antwoordde hem: Ik heb vrijuit gesproken tot de wereld; Ik heb allen tijd geleerd in de synagoge en in den tempel, waar de Joden van alle plaatsen samenkomen; en in het verborgen heb Ik niets gesproken.

21 Wat ondervraagt gij Mij? Ondervraag degenen, die het gehoord hebben, wat Ik tot hen gesproken heb; zie, dezen weten, wat Ik gezegd heb.

22 En als Hij dit zeide, gaf een van de dienaren, die daarbij stond, Jezus een kinnebakslag, zeggende: Antwoordt Gij alzo den hogepriester?

23 Jezus antwoordde hem: Indien Ik kwalijk gesproken heb, betuig van het kwade; en indien wel, waarom slaat gij Mij?

Ook daar was Hij onderdanig. Maar, durf jij jezelf op 1 lijn met Christus te stellen???

[theoloog]

Ik heb met stijgende verbazing de discussie gelezen die ik blijkbaar heb ontketent. Van Tiberius krijg ik te horen dat ik van het recht pad af ben Lees nog eens even goed mijn post:

Wat mij vooral verbaasde in de aanvaring die ik ooit had met een predikant is dat hij vond dat ik niet inhoudelijk zijn preek zou mogen beoordelen. Dat was iets tussen God en hemzelf. Datzelfde las ik een tijdje later ook in de Saambinder. Ik kan je zeggen dat dat erg moeilijk praat. Als ik niet meer op grond van de Bijbel als gemeentelid vragen mag stellen, dan is het gauw afgelopen. Het interessante was dat wij er zelf door de ouderlingen op huisbezoek om gevraagd waren, om hierover met de predikant in gesprek te gaan. Het heeft er uiteindelijk toe geleid dat God ons duidelijk maakte dat we niet langer op deze plek hoefden te dienen. Daar zeg ik overigens niets mee over de roeping van anderen op dezelfde plek.

Dit gaat om de casus an sich.

Even als aanvulling. We hadden huisbezoek gehad, waar aan het einde de vraag werd gesteld: "en kunnen jullie nog een beetje luisteren naar het Woord". Zoals jullie misschien weten is dit een soort beleefdheidsvraag waar je ja op moet antwoorden. Vervolgens krijg je hopelijk een gesprek wat het Woord, lees de preken, met je doen. Het liep al tegen het einde, van een overigens zeer fijn huisbezoek. We hadden van hart tot hart met elkaar gesproken. Toch heb ik op die vraag met een zeer duidelijk "Nee!" geantwoord. Ik zei erbij, "ik kan dat nu moeilijk in 5 minuten uitleggen". Om die reden zijn de ouderlingen nogmaals langs geweest. Wij hebben onze bezwaren kenbaar gemaakt, maar kregen te horen dat de predikant in questie, sommige dingen wat ongelukkig zei, maar het niet zo bedoelde. Als onze bezwaren inderdaad op waarheid berusten dan gaven de ouderlingen ons helemaal gelijk! Wij waren gedeeltelijk gerustgesteld. De ouderling zei ons vervolgens, "ik zou het wel fijn vinden als jullie dit ook eens met de dominee zelf bespreken, als je dat durft. Het is goed als hij dit soort zaken hoort, zodat hij beter begrepen wordt". Wie schetst onze verbazing, de predikant bleek het precies zo te bedoelen als hij het verwoordde. Dat bleek uit de 2 gesprekken die we hierover met hem gevoerd hebben. Ik zat op dat moment nog hoog en droog in dat kerkverband, met geen enkele gedachte om er weg te gaan. Ik ben nl. helemaal niet iemand die zomaar weg loopt. Ik ben het daarin met Tiberius eens dat als God je ergens roept, je zeer goede redenen moet hebben om er weg te gaan. Ik hoop dat hiermee de casus wat helderder wordt. Ik wil beslist niet op de persoon spelen, dus het gaat hier niet aan welk kerkverband het om gaat, of welke predikant. Maar volgens mij zou dit ten allen tijde anders moeten.

Dan nog het tweede gedeelte uit mijn posting. Ik zal het maar weer even ondertitelen Ik bedoelde het onderstaande stukje als algemene conclusie bij de casus. Of mijn opponenten hebben dit niet goed gelezen of misschien ben ik niet duidelijk geweest. Maar ik vermoed toch echt het eerste. Waar ik zelf, nu ik door God wordt geroepen om gezag uit te oefenen, voor probeer te waken is om niet naar de macht te grijpen. Ik ga ervan vanuit dat Tiberius het daarin wel met me kan eens zijn.

Ik hoop werkelijk oprecht dat predikanten en ouderlingen openstaan voor correctie, tot welk kerkverband of groep ze ook behoren. Hoewel ik als voorganger wordt geroepen om zondags (en natuurlijk ook de week) vanuit Gods Naam mensen te vermanen, kan ik heel goed een blinde vlek hebben voor sommige zaken. Als deze vermaningen plaatsvinden plaatsvinden is het zaak om ernaar te luisteren. Oudsten en voorgangers hebben van God immers die verantwoordelijkheid gekregen. Als er echter blinde vlekken zijn, is het de taak en roeping van ieder gemeentelid om daar op te reageren. In de kerk hoort geen macht uitgeoefend te worden, maar er hoort gezag te zijn. Dat zijn twee verschillende zaken. Op het moment dat die verwisselt worden lijdt Gods gemeente er schade door!!!

NB ik heb het helemaal niet over de kerkelijke weg gehad. Als met de kerkelijke weg Mat 18 wordt bedoeld, dan ben ik de eerste om daarnaar te handelen. Dat daar in verschillende kerken verschillende manieren voor zijn om dit in goede banen te leiden, doet daar niets aan af.

[PvS]

Ik ken iemand die een voorganger aansprak op een dwaling (loochenen van de Godheid van Christus). Deze voorganger ging iedere zondag door met het benadrukken dat alléén de Vader en niet Christus de zonden vergeeft. Kerkenraad stond achter de voorganger. Voorganger meende zelfs het recht te hebben om gemeentelid bij name te noemen en vanaf de kansel te beschuldigen. Gemeentelid heeft toen de kerkelijke weg bewandeld. Achter gesloten deuren werd voorganger en kerkenraad vermaand, dat, wanneer zij volharden in deze dwaling, zij grote problemen zouden krijgen! Deze dwaling is nooit herroepen vanaf de kansel, en binnen drie maanden na gebeurtenis heeft de voorganger de kudde verlaten. Zij die deze dwalingen hebben aangegeven worden nog altijd gewantrouwd.
Was de kerkelijke weg hierin dan recht?

[Tiberius]

Theoloog, het probleem met dit soort ingebrachte zaken is, dat geen enkele forummer kan controleren in hoeverre het waar is en bovendien geen hoor en wederhoor toegepast kan worden. Als ik dezelfde casus zou horen van de onderhavige predikant of kerkenraad, zou er mogelijk een totaal andere casus ontstaan.
We kunnen in de bespreking alleen maar uitgaan van wat je zelf hier typt en welk beeld je in andere berichten, bewust of onbewust, van jezelf aan ons gegeven hebt.

Daarom is het beter om in in discussies zoals we die hier voeren, de algemene lijn te bespreken, los van allerlei extreme casussen.

En nee, dan zal de kerkelijke weg niet altijd correct uitgevoerd worden. Waar mensen werken, worden fouten gemaakt.

[theoloog]

Theoloog, het probleem met dit soort ingebrachte zaken is, dat geen enkele forummer kan controleren in hoeverre het waar is en bovendien geen hoor en wederhoor toegepast kan worden. Als ik dezelfde casus zou horen van de onderhavige predikant of kerkenraad, zou er mogelijk een totaal andere casus ontstaan.
We kunnen in de bespreking alleen maar uitgaan van wat je zelf hier typt en welk beeld je in andere berichten, bewust of onbewust, van jezelf aan ons gegeven hebt.

Daarom is het beter om in in discussies zoals we die hier voeren, de algemene lijn te bespreken, los van allerlei extreme casussen.

En nee, dan zal de kerkelijke weg niet altijd correct uitgevoerd worden. Waar mensen werken, worden fouten gemaakt.

Ik geef je inderdaad gelijk dat casussen niet te controleren zijn. Wat echter in de Saambinder enkele jaren geleden stond over het feit dat een predikant alleen verantwoording is verschuldigd aan zijn Meester, dat baart me zorgen. Dat is volgens mij wel een algemene trend binnen dat kerkverband. Ik vroeg me wel af of je dit herkent? Op het moment dat je zegt dat de prediking niet langer meer getoetst mag worden door ook gewone kerkleden, dan wordt volgens mij macht een probleem.

Op dit moment worden allerlei "vrijzinnige" dwalingen ten tonele gevoerd. Echter binnen de rechtzinnige hoek is het gevaar voor het afnemen van het "zelfreinigend" vermogen minstens zo sterk. De vraag is voor mij niet of je ambtsdragers moet gehoorzamen of niet. Mijn antwoord zal steeds voluit ja zijn. Echter ik zou ambtsdragers, inclusief mijzelf, iedere keer weer willen oproepen om opmerkzaam te zijn naar Gods stem vanuit de gemeente. God gebruikt Zijn Woord, maar juist! ook medechristenen om Zijn Wil te openbaren. Gods Woord is aan de gemeente toevertrouwd niet alleen aan voorgangers/predikanten. Maar misschien is dat wel ons verschil in opvatting over de ecclesiologie.