Ambtsdragers gehoorzamen of niet?

[Tiberius]

Juist de mensen uit Berea worden geprezen omdat zij het gesproken woord toetsten aan de Schrift.

Aardig gevonden, maar daar staat wel wat voor: "die het woord ontvingen met alle toegenegenheid," onderzoekende dagelijks de Schriften, of deze dingen alzo waren.

Grut, Tiberius, wat ben je vervelend met je 'aardig gevonden'. Ik denk dat huisman daar een heel sterk punt heeft. Of je het woord nu met toegenegenheid ontvangt of niet, dat maakt in dezen echt niet uit. Ook niet wat er in de kanttekening staat.
Maar als jouw houding die van de doorsnee ambtsdrager in de GG zou zijn, ziet het er somber uit...

Het punt is, dat dit Berea-argument vaak gebruikt wordt, om allerlei ongezouten kritiek goed te praten.
(Ik zeg dit overigens in volstrekt algemene zin en bedoel daar zeker Huisman niet mee.)

[Afgewezen]

Dat is niet zozeer Reformatorisch, maar postmodern, om eigen inzicht boven die van geroepen en gezonden ambtsdragers te stellen.

Ik denk dat je abuis bent, Tiberius. Je verwart kerkelijke gehoorzaamheid, die nodig is in een gemeente, met de verantwoordelijkheid die een eerder persoonlijk heeft.

Die persoonlijke verantwoordelijkheid komt tot uiting door je aan te sluiten bij een ware kerk, waarvan de kenmerken genoemd in de NGB.
Wanneer er dan nog vragen gesteld worden bij de prediking, dan kan die door de kerkenraad beantwoord worden. En dus niet op hoge toon kritiek bij de predikant gaan droppen, en als hij het er niet mee eens is, opstappen. Dat is wel degelijk postmodern.

Trouwens, als je heel eerlijk bent, weet je dat jij dit standpunt niet op zou willen laten gaan voor kerkverbanden waar jij niet achter kunt staan. Waarmee de onhoudbaarheid al genoeg is aangetoond.

Dan voldoen die niet aan de kenmerken in de NGB genoemd.

Natuurlijk zul je dan kunnen zeggen 'ja, maar dan gaat het niet om geroepen en gezonden ambtsdragers', maar daarmee verschuif je het probleem alleen maar: wie ben jij om dat te stellen?

Dat oordeel is ook niet aan mij, maar aan de kerkenraad onder wiens gezag men zich stelt.

Stel Tiberius, dat jij opgroeit in een PKN-gemeente waar men een soort veronderstelde wedergeboorte leert. En jij komt er achter dat dit niet juist is. Wat doe je dan?

[Tiberius]

Dat is niet zozeer Reformatorisch, maar postmodern, om eigen inzicht boven die van geroepen en gezonden ambtsdragers te stellen.

Ik denk dat je abuis bent, Tiberius. Je verwart kerkelijke gehoorzaamheid, die nodig is in een gemeente, met de verantwoordelijkheid die een eerder persoonlijk heeft.
Trouwens, als je heel eerlijk bent, weet je dat jij dit standpunt niet op zou willen laten gaan voor kerkverbanden waar jij niet achter kunt staan. Waarmee de onhoudbaarheid al genoeg is aangetoond.
Natuurlijk zul je dan kunnen zeggen 'ja, maar dan gaat het niet om geroepen en gezonden ambtsdragers', maar daarmee verschuif je het probleem alleen maar: wie ben jij om dat te stellen?

Evenals ZWP maak je de grote denkfout dat, indien we menen dat er onbijbelse dingen gepreekt of gedaan worden in de kerk, we middels de kerkordelijke weg onze bezwaren moeten uiten. Doen we dat niet of uiten we onze bezwaren op een andere manier dan gaat dat tegen de bijbelse notie van gezag en orde in.
Indien we - middels de kerkorderlijke weg - geen gehoor krijgen en de eer van God is ons inziens in het geding en we kunnen het niet persoonlijk voor God verantwoorden dan dienen we ons te ontrekken aan zo'n kerkverband. Dat is volgens mij ook de lijn die de reformatoren hebben gevolgd.
Maar op allerlei - ongeoorloofde - manier je gelijk proberen te halen buiten de ordelijke weg om met als enige legitimatie dat men meent het inhoudelijke gelijk aan z'n kant te hebben is zondig. In het maatschappelijk leven heet dit soort gevoelen een anarchistische houding.

Jij zegt hier wat anders dan Tiberius. Wat jij stelt, daar kan ik het in grote lijnen mee eens zijn.

Hij zegt het wat anders, maar ik bedoel hetzelfde.
Zoals ik eerder al zei: als er vragen zijn bij de prediking, kunnen die bij de kerkenraad gesteld worden.

[JolandaOudshoorn]

Nou, in overeenstemming met de Bijbel... ik zou daar de Bijbel zelf als richtsnoer nemen. Met je laatste invulling ben ik het eens. En even ter aanvulling, ik zal echt wel eerst met een ouderling overleggen, maar ik ben helemaal verbaasd dat jullie dus in zo'n geval je mond zal houden.
Overigens gaf theoloog aan dat hij op aanraden, dus na overleg met ouderlingen deze stap naar de predikant hebben gemaakt.

ik zou daar de Bijbel zelf als richtsnoer nemen......Is jouw interpretatie onfeilbaar of zo? Gaat men nu naar de kerk om te leren of gaat men naar de kerk om te toetsen of ze daar preken conform de eigen opvattingen?

Met nog meer verbijstering lees ik de zin "maar ik ben helemaal verbaasd dat jullie dus in zo'n geval je mond zal houden". Waarop je dat baseerd ontgaat me. De bijbelse weg is om het bezwaar via de kerkenraad in te dienen. Punt. Net als in het burgerlijke leven, indien er een misdaad wordt geconstateerd, de bedoeling is dat er aangifte bij de politie wordt gedaan i.p.v. eigen rechter te spelen.

Je vergelijking loopt mank. Als ik iemand iets zie vernielen, of iemand anders zie slaan, dan zal ik daar de persoon zelf op aan moeten spreken. Daarnaast zal ik, inien nodig en met overleg van de betrokken partijen er ook voor kunnen kiezen om aangifte te doen. Dat is dus heel iets anders dan eigen rechter spelen.

Een in jouw ogen onjuiste uitspraak van de preekstoel is geen acute reden tot ingrijpen itt tot vernielingen of slaan.

Het gaat er niet om of het in mijn ogen een onjuiste uitspraak is, we hebben het over een aantoonbare onjuiste uitspraak die zonder twijfel in gaat tegen de Schrift.
Ik ga echt niet op de stoep staan bij een predikant als hij een keer een dogmatische uitpraak doet waarmee ik het niet mee eens bent, of als het gaat om tradities. Wij hadden het hier over een hypothetische casus, waarbij zowel jij als Tiberius aangaf daar niet direct op zou reageren, wanneer dit in werkelijkheid plaats zou vinden.. En daar ben ik echt wel geshockt door. Want hiermee geef je indirect aan dat je een belediging naar God toe veel minder erg vindt dan het vernielen van een tuinkabouter.

Daarnaast, mijn interpretatie is niet onfeilbaar, maar Gods Woord wel. Daarom neem ik Gods Woord als richtsnoer en niet mijn interpretatie. In mijn voorbeeld (bewust extreem gekozen, maar jullie zouden er dus kennelijk niet wakker van liggen als zoiets gezegd wordt) lijkt het me niet moeilijk om alleen Gods Woord te laten spreken.

Dat Gods Woord onfeilbaar is zijn wel wel met elkaar eens. Je voorbeeld is nogal hypothetisch dus het is idd lastig te concretiseren. Overigens kunnen we het wel concreet maken, elke imman in elke moskee zegt dat God geen Zoon heeft, dus mischien moet je daar je hier geetaleerde daadkracht gaan praktiseren? i.p.v. ons verwijten dat wij van godslastering blijkbaar niet wakker liggen?[/quote]
Die imman spreekt in een moskee waar ik niet kom en nooit zal komen. Daarmee geef ik dus al aan dat ik het niet met hem eens ben en niet naar hem wil luisteren. Dus je voorbeeld is wederom weer erg krom.

Ik vraag me af: wat is belangrijker: de kerkelijke weg hoog houden of Gods Naam hoog houden. Bij mij is dat in ieder geval het laatste.

Je maakt hier een tegenstelling die er niet is. God Naam hoog houden doe je door ordelijk te handelen conform de bijbelse gezagsstructuren. Men moet niet wijzer willen zijn dan God. Er staan voorbeelden in de Bijbel van mensen die menen de eer van God hoog te houden maar dat op een zondige manier doen.[/quote]
Het spijt me, mijn liefde voor God is zo groot dat ik het niet zou kunnen hebben dat iemand Hem beledigd, helemaal niet als dat gebeurd vanaf de kansel op het moment dat ik daar in de kerk zit. Ik zou daar iemand (ook al is het een predikant) daarop direct aanspreken, na een kort babbeltje met de scriba of andere ouderling.
Ik ga niet wachten op huisbezoek, waarop je een ondertekende brief moet sturen naar de kerkenraad, die over 5 weken pas vergaderd. Wie weet hoeveel schade zo'n persoon dan kan aanrichten.
Dit is echter alleen een voorbeeld hoe ik in mijn eigen gemeente zou handelen, omdat het dan een zaak is die mij direct aangaat. Wat predikanten in andere gemeentes of kerkverbanden of andere religies zeggen.... dat is niet mijn zaak en dat moet die plaatselijke gemeente beoordelen.

[Afgewezen]

Het punt is, dat dit Berea-argument vaak gebruikt wordt, om allerlei ongezouten kritiek goed te praten.
(Ik zeg dit overigens in volstrekt algemene zin en bedoel daar zeker Huisman niet mee.)

Het gaat in deze topic niet over de vraag wanneer kritiek gezouten of ongezouten is, maar over de vraag 'wat doe je als je kritiek hebt?'.
Jouw houding in deze topic straalt een enorme vooringenomenheid uit. Zo weet je - zonder enige inhoudelijke kennis - bij voorbaat al dat de kritiek van theoloog wel ongefundeerd geweest zal zijn.

[Tiberius]

Stel Tiberius, dat jij opgroeit in een PKN-gemeente waar men een soort veronderstelde wedergeboorte leert. En jij komt er achter dat dit niet juist is. Wat doe je dan?

Vragen stellen bij de kerkenraad. Is het antwoord naar mijn mening niet bijbels: dan dezelfde vragen voorleggen aan een meerdere vergadering, etc.

[Willem]

Juist de mensen uit Berea worden geprezen omdat zij het gesproken woord toetsten aan de Schrift.

Aardig gevonden, maar daar staat wel wat voor: "die het woord ontvingen met alle toegenegenheid," onderzoekende dagelijks de Schriften, of deze dingen alzo waren.

Grut, Tiberius, wat ben je vervelend met je 'aardig gevonden'. Ik denk dat huisman daar een heel sterk punt heeft. Of je het woord nu met toegenegenheid ontvangt of niet, dat maakt in dezen echt niet uit. Ook niet wat er in de kanttekening staat.
Maar als jouw houding die van de doorsnee ambtsdrager in de GG zou zijn, ziet het er somber uit...

Er is toch niemand die ontkend dat men de Schriften moet onderzoeken of het alzo is? We hebben het erover dat als men vindt dat het in de Schriften anders is dan het gepredikte woord hoe men dit dan verwoord. Volgens mij dient hiervoor de kerkordelijke weg gevolgd te worden, anderen vinden dat men de predikant s'avonds persoonlijk de grieven moet meedelen. Daar hebben we het over. En deze tekst zegt helemaal niets over hoe de Bereers omgingen met hun vragen.

[Tiberius]

Het punt is, dat dit Berea-argument vaak gebruikt wordt, om allerlei ongezouten kritiek goed te praten.
(Ik zeg dit overigens in volstrekt algemene zin en bedoel daar zeker Huisman niet mee.)

Het gaat in deze topic niet over de vraag wanneer kritiek gezouten of ongezouten is, maar over de vraag 'wat doe je als je kritiek hebt?'.
Jouw houding in deze topic straalt een enorme vooringenomenheid uit. Zo weet je - zonder enige inhoudelijke kennis - bij voorbaat al dat de kritiek van theoloog wel ongefundeerd geweest zal zijn.

Hoe kom je erbij dat ik geen inhoudelijke kennis daarvan heb?

[JolandaOudshoorn]

Dat is niet zozeer Reformatorisch, maar postmodern, om eigen inzicht boven die van geroepen en gezonden ambtsdragers te stellen.

Ik denk dat je abuis bent, Tiberius. Je verwart kerkelijke gehoorzaamheid, die nodig is in een gemeente, met de verantwoordelijkheid die een eerder persoonlijk heeft.
Trouwens, als je heel eerlijk bent, weet je dat jij dit standpunt niet op zou willen laten gaan voor kerkverbanden waar jij niet achter kunt staan. Waarmee de onhoudbaarheid al genoeg is aangetoond.
Natuurlijk zul je dan kunnen zeggen 'ja, maar dan gaat het niet om geroepen en gezonden ambtsdragers', maar daarmee verschuif je het probleem alleen maar: wie ben jij om dat te stellen?

In de Reformatorische traditie spreken ambtsdragers nooit Ex cathedra , wij hebben toch geen pausen in de reformatorische kerken? Juist de mensen uit Berea worden geprezen omdat zij het gesproken woord toetsten aan de Schrift.

11 En dezen waren edeler, dan die te Thessalonica waren, als die het woord ontvingen met alle toegenegenheid, onderzoekende dagelijks de Schriften, of deze dingen alzo waren.

Kanttekening.

24) edeler, dan

Namelijk van gemoed. Want dat is een recht edel gemoed, dat Zijn geloof niet op het zeggen van mensen, maar alleen op Gods Woord bouwt; Ef. 2:20. Vanwaar deze edelheid voortkomt, zie Matth. 13:23.

Fijne posting Huisman.
Iemand ergens op aanspreken, dingen onderzoeken is heel wat anders dan anarchistisch leven en eigen rechter spelen.

[Afgewezen]

Hij zegt het wat anders, maar ik bedoel hetzelfde.
Zoals ik eerder al zei: als er vragen zijn bij de prediking, kunnen die bij de kerkenraad gesteld worden.

Jij zegt wat anders: weggaan is bij jou geen optie, want dat is 'postmodern'.

[Afgewezen]

Het punt is, dat dit Berea-argument vaak gebruikt wordt, om allerlei ongezouten kritiek goed te praten.
(Ik zeg dit overigens in volstrekt algemene zin en bedoel daar zeker Huisman niet mee.)

Het gaat in deze topic niet over de vraag wanneer kritiek gezouten of ongezouten is, maar over de vraag 'wat doe je als je kritiek hebt?'.
Jouw houding in deze topic straalt een enorme vooringenomenheid uit. Zo weet je - zonder enige inhoudelijke kennis - bij voorbaat al dat de kritiek van theoloog wel ongefundeerd geweest zal zijn.

Hoe kom je erbij dat ik geen inhoudelijke kennis daarvan heb?

Omdat je anders handelt met voorkennis en dat is niet zo netjes op een openbaar forum.

[Afgewezen]

Stel Tiberius, dat jij opgroeit in een PKN-gemeente waar men een soort veronderstelde wedergeboorte leert. En jij komt er achter dat dit niet juist is. Wat doe je dan?

Vragen stellen bij de kerkenraad. Is het antwoord naar mijn mening niet bijbels: dan dezelfde vragen voorleggen aan een meerdere vergadering, etc.

Ik geloof er niks van.

[Tiberius]

Hij zegt het wat anders, maar ik bedoel hetzelfde.
Zoals ik eerder al zei: als er vragen zijn bij de prediking, kunnen die bij de kerkenraad gesteld worden.

Jij zegt wat anders: weggaan is bij jou geen optie, want dat is 'postmodern'.

Dat heb ik niet over weggaan gezegd, maar van deze jouw opmerking:

Natuurlijk moet ik zelf kunnen bepalen of een prediking Bijbels is of niet

[Afgewezen]

Volgens mij dient hiervoor de kerkordelijke weg gevolgd te worden, anderen vinden dat men de predikant s'avonds persoonlijk de grieven moet meedelen.

Even uit zijn verband gehaald: inderdaad, hier hebben we het over. En de Bijbel geeft geen rechtstreeks antwoord op de vraag hoe hier te handelen.

[Tiberius]

Stel Tiberius, dat jij opgroeit in een PKN-gemeente waar men een soort veronderstelde wedergeboorte leert. En jij komt er achter dat dit niet juist is. Wat doe je dan?

Vragen stellen bij de kerkenraad. Is het antwoord naar mijn mening niet bijbels: dan dezelfde vragen voorleggen aan een meerdere vergadering, etc.

Ik geloof er niks van.

Dat is wel jammer.