Toch vraag ik me dat af.Rijssen schreef:Denk dat we elkaar echt niet begrepen hebben, gebruikte mohammed b als voorbeeld, en in de volgende postings borduurde ik daarop verder.
Snap zelf ook wel dat je staatsburgers niet kunt uitzetten.
Het bijbels argument ging trouwens over de doodstraf.
Prima, zolang het uitganspunt maar is dat discriminatie op grond van huidskleur / ras / nationaliteit is verboden en dat iedereen die de wet overtreedt wordt gestraft. En de straffen spitsen we dan toe op iets wat ze daadwerkelijk raakt. Dat is de persoonlijke situatie. Dus in bepaalde gevallen zal je een crimineel - naast de gevangenisstraf - zijn verdiensten afpakken en in bepaalde gevallen (omschreven in de wet) z'n nl paspoort.Solipsis schreef:Te allen tijde dient rekening gehouden te worden met iemands persoonlijke situatie. Dat is hier niet anders. Doe je dat niet, dan worden pas arbitraire grenzen gesteld en bizarre situaties gecreëerd waarin recht geen recht meer is. .Willem schreef: Veel dingen zijn gewoon simpel. Overtredingen dienen te worden bestraft. Altijd. Ongeacht afkomst, opleiding, kleur, woonwijk en ga zo door. Daar moeten we mee beginnen. Vervolgens kan er gekeken worden waarom er ergens zoveel overtredingen worden gemaakt. Dan kan - mischien - wat aan de oorzaak worden gedaan. Dat is gewoon heel eenvoudig. Maar mensen zijn - en blijven - verantwoordelijk voor hun eigen daden. Een misdaad is niet goed - of mag onbestraft of laag gestraft blijven - omdat iemand een slechte jeugd heeft gehad. De focus dient erop gericht te zijn om slechte opvoedingen te voorkomen maar deze focus mag niet ten koste gaan van het straffen van misdrijven. Overigens is deze rechtse houding heel open. En als de ene groep meer misdrijven plegen dan worden ze vaker opgepakt.
Het staat wel in het regeer akkoord, dus ik wacht met aandacht de aanklacht af die jij nu gaat indienenSolipsis schreef:Sla de genoemde verdragen er maar op na…Willem schreef:Het lijkt me stug dat daarin staat dat een zelfstandig land binnen de EU niet zelf mag bepalen waneer het mensen een paspoort geeft of onder welke voorwaarden dit wordt verstrekt. En anders wordt het tijd dat dit soort verdragen worden opgezegd.
Dit is goedkope retoriek. Rechts - en ik - pleit voor handhaving van de wet. Voor iedereen. Het is een beetje raar dat als men opteert voor niet discrimineren men het verwijt krijgt dat men alleen alloctonen straft......Solipsis schreef:Wat de krakerswet met tokkies te maken heeft ontgaat me even volledig. Ik heb het over de beeldvorming die ontstaat. De achterstandswijken en de volksbuurten waar zo goed als alleen maar ‘autochtone’ Nederlanders wonen die hun wijk omvormen tot hun territorium en zich door niets en niemand iets laten aan doen. De wijken waar het merendeel ongeschoold is, een uitkering geniet en men alles aan de laars lapt. Dáár horen we niemand over, want het zijn de Marokkanen die overlast veroorzaken en die aangepakt moeten worden omdat zij de meeste criminaliteit begaan. Jaja.Willem schreef:Het probleem ligt wel op criminaliteit en overlast zelf. Waarom probeer je toch telkenmale mensen die criminaliteit aanpakken "allochtoonje pesten" te verwijten? alleen maar omdat allochtonen onevenredig vaak betrokken zijn bij criminaliteit? tokkies zijn net zo goed onderwerp van de aanpak. Kijk maar naar de krakerswet.
Dit is voor mij er nieuw. Waar staat het in het akkoord? Dat allochtonen makkelijker aangepakt en bestraft worden dan autochtonen?Solipsis schreef:Voor ‘allochtonen’ wil men juridische constructies creëren zodat zij makkelijker kunnen worden aangepakt en sneller bestraft mogen worden. Er is dus – in potentie – wel degelijk sprake van een oneerlijke behandeling.Willem schreef:Mijn vergelijking is wel degelijk rechtmatig. De suggestie die je doet dat alleen allochtonen worden bestraft en anderen vrijelijk hun onwettige actie's mogen uitvoeren slaat nergens op. Waar je dat vandaan haalt is me een raadsel. Maar mischien heb je voorbeelden?
En hier komt de linkse superioritiet weer om de hoek kijken met de mening dat het normale boerenverstand niet voldoende is voor het vormen van een mening. Maar gelukkig krijgt zelfs de overwegend linkse media het niet voor elkaar om de het juiste beeld te verdonkeremanen. Dat men z'n eigendommen mag verdedigen is overigens een goed gereformeerd gebruik.Solipsis schreef:Ach kom, op basis van een artikeltje in de krant kun je je daarover helemaal geen mening vormen. Daarvoor is inhoudelijke kennis van het betreffende dossier vereist. Van een afstandje is het allemaal erg makkelijk roepen. Maar goed, dat is het gevolg van de media en het beeld wat men schetst. Overigens opvallend hoe ook onze zuil daardoor – kennelijk - toch zo gemakkelijk door beïnvloed wordtWillem schreef:Het is in de afgelopen jaren wel gebeurd ja. Lees de kranten.
Dat zogenaamde "tenzij" werd de laatste jaren uitgelegd als: "U mag alleen vriendelijk vragen aan de inbreker of hij wil vertrekken". Doet hij dat niet dan mag u alleen beleeft vragen aan de inbreker of de politie gebeld mag worden voor assistentie. Is de inbreker het daar ook niet mee eens - de'r zijn nog wat kasten die doorzocht moeten worden - dan wacht u maar tot hij uit vrije wil vertrekt. Dan kunt u dan de politie bellen die u vervolgens wel zal vertellen dat aangifte niet veel zin heeft maar als u het toch wenst dat dit over 5 dagen om 10 over 2 kan op het politiebureau. Zo werkte het. Iedere andere actie stond - volgens de rechter - niet in verhouding tot het voorval. En dat veranderd gelukkig, het komt erop neer dat fysiek letsel bij de inbreker het risico is van inbreken en dat het toebrengen van fysiek letsel aan een inbreker in goede verhouding staat tot het voorval.Solipsis schreef:Dat wordt het ook niet, ténzij jouw actie niet in verhouding staat met betrekking tot het voorval.Willem schreef:En - laten we eerlijk zijn - als ik eens op een nacht wakker wordt en me kapot schrik omdat er ineens een inbreker voor mijn neus sta en ik hem sla of een mes pak - omdat ik bang ben dat de inbreker anders mij kwaad doet - dan dient in principe - als uitgangspunt - imijn actie niet bestraft te worden.
De praktijk stemt niet overeen met jouw ervaringen.Solipsis schreef:Heb je wel eens zaken bij een politierechter of meervoudige strafkamer bijvoorbeeld meegemaakt? Rechters maken hun overwegingen ten allen tijde op het redelijkheid- en billijkheidsbeginsel. Mijn ervaring is dat deze altijd uiterst genuanceerd te werk gaan, zeker wanneer het om een situatie gaat (zoals bijvoorbeeld met noodweer) die gecompliceerd ligt en dat deze er niet voor terugdeinzen de dader even op zijn plek te zetten.Willem schreef:Met name met het zinnetje: "Als de aanrander zich terugtrekt, is de aanranding afgelopen (onmiddellijkheidsvereiste)" heb ik moeite. Als de inbreker in mijn huis zich terugtrekt na betrapping kan dat zijn omdat hij weg wil gaan. Maar het kan ook zijn dat hij zijn pistool even gaat pakken die op de gang is blijven liggen. En dus sla ik de inbreker het liefst zo hard dat hij fysiek tot niets in staat is zodat ik de tijd heb de politie te bellen en te wachten tot de inbreker wordt afgevoerd. En als dat zou gebeuren is het schandalig als dan de rechter zegt "U had niet zo hard hoeven te meppen". Dan hoort de rechter te zeggen tegen de inbreker: "Laat het een goede les voro je zijn".
Mischien eerst akkoord lezen alvorens stemming te maken?Solipsis schreef:Wat wordt er precies in gezegd?Willem schreef:En ik vindt het fijn dat het regeerakkoord nu ook zegt hoe daarop gereageerd hoort te worden. Een steun in de rug voor alle burgers die hun eigendommen zullen verdedigen en een waarschuwing voor inbrekers.
Nee, dat mag dus niet i.v.m. het gelijkheidsbeginsel. Voor iedereen gelden dezelfde straffen.Willem schreef: Prima, zolang het uitganspunt maar is dat discriminatie op grond van huidskleur / ras / nationaliteit is verboden en dat iedereen die de wet overtreedt wordt gestraft. En de straffen spitsen we dan toe op iets wat ze daadwerkelijk raakt. Dat is de persoonlijke situatie. Dus in bepaalde gevallen zal je een crimineel - naast de gevangenisstraf - zijn verdiensten afpakken en in bepaalde gevallen (omschreven in de wet) z'n nl paspoort.
I’m working on it.Het staat wel in het regeer akkoord, dus ik wacht met aandacht de aanklacht af die jij nu gaat indienen
Nou ja, je geeft aan dat daar een zeker verschil in mag bestaan wat jou betreft.Dit is goedkope retoriek. Rechts - en ik - pleit voor handhaving van de wet. Voor iedereen. Het is een beetje raar dat als men opteert voor niet discrimineren men het verwijt krijgt dat men alleen alloctonen straft......
Daar heb je het notabene zelf over: men moet gestraft worden op een manier die ‘ze daadwerkelijk raakt’. Dat is in strijd met het gelijkheidsbeginsel. Wil je daaraan tornen zul je daar constructies voor moeten creëren.Dit is voor mij er nieuw. Waar staat het in het akkoord? Dat allochtonen makkelijker aangepakt en bestraft worden dan autochtonen?
Dat klopt. De gang van zaken tegenwoordig is dat men op basis van één artikel een mening vormt en verontwaardigd is over de lichte strafmaat. Hoe kun je nu over iemand oordelen zonder dat je hem of haar kent? Hoe kun je je nu verontwaardigd uitlaten over de strafmaat zonder het inhoudelijke dossier te kennen waarin verslagen van de reclassering, maatschappelijk werker en psycholoog te lezen zijn???Solipsis schreef: En hier komt de linkse superioritiet weer om de hoek kijken met de mening dat het normale boerenverstand niet voldoende is voor het vormen van een mening. Maar gelukkig krijgt zelfs de overwegend linkse media het niet voor elkaar om de het juiste beeld te verdonkeremanen. Dat men z'n eigendommen mag verdedigen is overigens een goed gereformeerd gebruik.
Echt, ik begrijp werkelijk waar niet waar je dit vandaan haalt.En dat veranderd gelukkig, het komt erop neer dat fysiek letsel bij de inbreker het risico is van inbreken en dat het toebrengen van fysiek letsel aan een inbreker in goede verhouding staat tot het voorval.
Heb je concrete voorbeelden waaruit blijkt dat men toch niet zo redelijk en billijk te werk gaat? Dat is een stuk makkelijker praten.De praktijk stemt niet overeen met jouw ervaringen.
Het regeerakkoord bestaat voor een groot deel uit symboolpolitiek, vandaar mijn vraag. Ik ben er wel bekend mee, maar waar het concreet op neerkomt...?Mischien eerst akkoord lezen alvorens stemming te maken?
Dat artikel 1 van de Grondwet door de linkse kliek wordt misbruikt voor van alles en nog wat weet ik ook wel. Het is uiteindelijk een artikel wat helemaal niets zegt en afhangt van de interpretatie van de zinssnedes: "Wat zijn gelijke gevallen" en "Wat is een gelijke behandeling". Het geeft gelukkig nogal wat mogelijkheden om e.e.a. uit te voeren. Iemand met 2 paspoorten is niet gelijk aan iemand met 1 paspoort. De gevallen zijn dan ongelijk dus kan de behandelig ook ongelijk zijn door af te spreken dat degenen met 2 paspoorten er 1 kwijt raakt. Artikel 1 zegt niets over dat het aantal paspoorten geen grond mag zijn voor ongelijkheid. Dat het niet mag is dus een onjuiste redenering. Jij wilt dat het niet mag. Dat is heel wat anders.Solipsis schreef:Nee, dat mag dus niet i.v.m. het gelijkheidsbeginsel. Voor iedereen gelden dezelfde straffen.Willem schreef:Prima, zolang het uitganspunt maar is dat discriminatie op grond van huidskleur / ras / nationaliteit is verboden en dat iedereen die de wet overtreedt wordt gestraft. En de straffen spitsen we dan toe op iets wat ze daadwerkelijk raakt. Dat is de persoonlijke situatie. Dus in bepaalde gevallen zal je een crimineel - naast de gevangenisstraf - zijn verdiensten afpakken en in bepaalde gevallen (omschreven in de wet) z'n nl paspoort.
Het begint bijna lasterlijk te worden, waar heb ik dat nu weer gezegd volgens jouw?Solipsis schreef:Nou ja, je geeft aan dat daar een zeker verschil in mag bestaan wat jou betreft.Willem schreef:Dit is goedkope retoriek. Rechts - en ik - pleit voor handhaving van de wet. Voor iedereen. Het is een beetje raar dat als men opteert voor niet discrimineren men het verwijt krijgt dat men alleen alloctonen straft......
Solipsis schreef:Daar heb je het notabene zelf over: men moet gestraft worden op een manier die ‘ze daadwerkelijk raakt’. Dat is in strijd met het gelijkheidsbeginsel. Wil je daaraan tornen zul je daar constructies voor moeten creëren.Willem schreef:Dit is voor mij er nieuw. Waar staat het in het akkoord? Dat allochtonen makkelijker aangepakt en bestraft worden dan autochtonen?
Ik begrijp dat je het makkelijk vindt om iedereen die het niet met je eens is weg te zetten als iemand die blijkbaar op 1 artikel z'n mening vormt maar dat is een beetje goedkoop. Je kan je wel degelijk uitlaten over de strafmaat zonder alle inhoudelijke dossiers te kennnen. Men kan prima beargumenteerd beweren dat de strafmaat voor diefstal of heling omhoog moet zonder alle individuele dossiers bestudeerd te hebben. Dat is uitermate nuttig omdat juist degenen die op de inhoud veel kennis hebben het risico lopen blinde vlekken op te lopen. En verder hebben mensen een vrij zuiver gevoel voor rechtvaardigheid (wat ook Bijbels is) en als jij dat ontkent en vindt dat eerst een studie gedaan moet worden alvorens een mening te mogen hebben over de rechtspraak dan wordt het tijd om kritisch naar jezelf te kijken. Vakidioterie is dan waarschijnlijk de diagnose.Solipsis schreef:Dat klopt. De gang van zaken tegenwoordig is dat men op basis van één artikel een mening vormt en verontwaardigd is over de lichte strafmaat. Hoe kun je nu over iemand oordelen zonder dat je hem of haar kent? Hoe kun je je nu verontwaardigd uitlaten over de strafmaat zonder het inhoudelijke dossier te kennen waarin verslagen van de reclassering, maatschappelijk werker en psycholoog te lezen zijn??? Hoe kun je je uitlaten over de juridische gang van zaken zonder een degelijke studie te hebben gedaan? In de praktijk blijkt maar al te vaak dat men geen idee heeft. Praatjes vullen geen gaatjes.Willem schreef:En hier komt de linkse superioritiet weer om de hoek kijken met de mening dat het normale boerenverstand niet voldoende is voor het vormen van een mening. Maar gelukkig krijgt zelfs de overwegend linkse media het niet voor elkaar om de het juiste beeld te verdonkeremanen. Dat men z'n eigendommen mag verdedigen is overigens een goed gereformeerd gebruik.
Symbolen en perceptie zijn heel erg belangrijk in de politiek. Niemand ontkent dat noch is het nodig om symbolische aspecten en het besteden van aandacht aan perceptie negatief te duiden. Het huidige akkoord begrijpt dat. Links snapt het nog steeds niet, ze roepen "symbool politiek" Daarmee bedoelen ze dan dat het wel leuk klinkt voor de buhne maar niets concreets in zich heeft. Dat betekent dus dat er niks veranderd t.o.v. het verleden n.a.v. hun stokpaardjes en toch schreeuwen ze moord en brandSolipsis schreef:Het regeerakkoord bestaat voor een groot deel uit symboolpolitiek, vandaar mijn vraag. Ik ben er wel bekend mee, maar waar het concreet op neerkomt...?Willem schreef:Mischien eerst akkoord lezen alvorens stemming te maken?
. Dan ben je natuurlijk wel een beetje dom.Dat artikel 1 van de Grondwet door de linkse kliek wordt misbruikt voor van alles en nog wat weet ik ook wel. Het is uiteindelijk een artikel wat helemaal niets zegt en afhangt van de interpretatie van de zinssnedes: "Wat zijn gelijke gevallen" en "Wat is een gelijke behandeling". Het geeft gelukkig nogal wat mogelijkheden om e.e.a. uit te voeren. Iemand met 2 paspoorten is niet gelijk aan iemand met 1 paspoort. De gevallen zijn dan ongelijk dus kan de behandelig ook ongelijk zijn door af te spreken dat degenen met 2 paspoorten er 1 kwijt raakt. Artikel 1 zegt niets over dat het aantal paspoorten geen grond mag zijn voor ongelijkheid. Dat het niet mag is dus een onjuiste redenering. Jij wilt dat het niet mag. Dat is heel wat anders.
Hierboven.Het begint bijna lasterlijk te worden, waar heb ik dat nu weer gezegd volgens jouw?
Dat kan dan weer niet. Het is niet aan de rechter om dat te beoordelen, de rechter legt het juridische kader over een casus heen. Dat een paspoort afpakken wettelijk wordt vastgelegd is wellicht een droom voor velen, maar daar zal het ook bij blijven.Dat men criminelen verschillend straft is gewoon staande praktijk, er zijn celstraffen, taakstraffen, geldboete's etc. En er wordt - afhankelijk van de situatie - gewoon verschillend gestraft bij dezelfde soort van misdrijven. Dat is helemaal niet in strijd met het gelijkheidsbeginsel. Het is juist volledig in lijn met het gelijkheidsbeginsel. Het principe van het gelijkheidsbeginsel is wat anders als "iedereen is hetzelfde" of "men is verplicht een eenheidsworst". Het gelijkheidsbeginsel dient recht te doen aan de diversiteit in de samenleving. En dan is het volkomen logisch dat de straf - als genoegdoening - ‘ze daadwerkelijk raakt’. Dat doen we bij iedereen. Alleen bij de ene bereik je dat door een celstraf op te leggen, bij de andere door zijn paspoort af te pakken. Dit ter beoordeling van de rechter.
Dan laat je je uit over de maximale straffen, en niet zozeer over de rechtspraak an sich.Ik begrijp dat je het makkelijk vindt om iedereen die het niet met je eens is weg te zetten als iemand die blijkbaar op 1 artikel z'n mening vormt maar dat is een beetje goedkoop. Je kan je wel degelijk uitlaten over de strafmaat zonder alle inhoudelijke dossiers te kennnen.
Je vindt de algemene (maximale straffen) te hoog? Of de beoordeling van de rechters te mager? Dat is namelijk een essentieel verschil.Men kan prima beargumenteerd beweren dat de strafmaat voor diefstal of heling omhoog moet zonder alle individuele dossiers bestudeerd te hebben.
Een zuiver gevoel voor rechtvaardigheid valt alleen zuiver te noemen als men van de hoed en de rand weet.Dat is uitermate nuttig omdat juist degenen die op de inhoud veel kennis hebben het risico lopen blinde vlekken op te lopen. En verder hebben mensen een vrij zuiver gevoel voor rechtvaardigheid (wat ook Bijbels is) en als jij dat ontkent en vindt dat eerst een studie gedaan moet worden alvorens een mening te mogen hebben over de rechtspraak dan wordt het tijd om kritisch naar jezelf te kijken. Vakidioterie is dan waarschijnlijk de diagnose.
Dat is niet om niks, dat is omdat men stemmen heeft weten te behalen puur door symboolpolitiek en kiezers koeien met gouden bergen te beloven. Kennelijk zijn er dus 2 groepen: enerzijds de groep die gelooft in de praatjes en hoop heeft op verandering, en anderzijds de groep die ziet dat er concreet niets waargemaakt kan worden ondanks de beloftes en daar moord en brand om schreeuwt.Symbolen en perceptie zijn heel erg belangrijk in de politiek. Niemand ontkent dat noch is het nodig om symbolische aspecten en het besteden van aandacht aan perceptie negatief te duiden. Het huidige akkoord begrijpt dat. Links snapt het nog steeds niet, ze roepen "symbool politiek" Daarmee bedoelen ze dan dat het wel leuk klinkt voor de buhne maar niets concreets in zich heeft. Dat betekent dus dat er niks veranderd t.o.v. het verleden n.a.v. hun stokpaardjes en toch schreeuwen ze moord en brand
Omdat rechts mooie beloftes doet, maar deze niet waar kan maken. Van een constructieve houding is dan ook nauwelijks sprake, omdat op deze manier niets opgelost wordt.En dan nogmaals de vraag: Waarom zoveel kritiek als je het regeerakkoord duidt als symboolpolitiek en niet weet hoe het concreet gaat worden? Is dan ook de positieve benadering niet een veel betere houding?
Je draait het om, de wet zegt niet welk onderscheid wettig is maar welk onderscheid onwettig is. En de wet zegt niet dat onderscheid maken op 1 of 2 paspoorten onwettig is. Daarom staat het al in het regeer akkoord. Dus wederom zie ik de door jouw aan te gane rechtszaak met belangstelling tegemoet.Solipsis schreef:Willem schreef:Dat artikel 1 van de Grondwet door de linkse kliek wordt misbruikt voor van alles en nog wat weet ik ook wel. Het is uiteindelijk een artikel wat helemaal niets zegt en afhangt van de interpretatie van de zinssnedes: "Wat zijn gelijke gevallen" en "Wat is een gelijke behandeling". Het geeft gelukkig nogal wat mogelijkheden om e.e.a. uit te voeren. Iemand met 2 paspoorten is niet gelijk aan iemand met 1 paspoort. De gevallen zijn dan ongelijk dus kan de behandelig ook ongelijk zijn door af te spreken dat degenen met 2 paspoorten er 1 kwijt raakt. Artikel 1 zegt niets over dat het aantal paspoorten geen grond mag zijn voor ongelijkheid. Dat het niet mag is dus een onjuiste redenering. Jij wilt dat het niet mag. Dat is heel wat anders.
Als je dat onderscheid wettelijk maakt, kan het wel ja. Alleen heeft Nederland dan een probleem met de EU.
Men behoort onderscheid te maken waar onderscheid is en gelijk te behandelen wat gelijk is. Jij wenst ongelijke gevallen gelijk te behandelen. Dat is onjuist, onwettig en doet geen recht aan de diversiteit in onze samenleving.Solipsis schreef:Hierboven.Willem schreef:Het begint bijna lasterlijk te worden, waar heb ik dat nu weer gezegd volgens jouw?
Daarom wordt de wet ook aangepastSolipsis schreef:Dat kan dan weer niet. Het is niet aan de rechter om dat te beoordelen, de rechter legt het juridische kader over een casus heen. Dat een paspoort afpakken wettelijk wordt vastgelegd is wellicht een droom voor velen, maar daar zal het ook bij blijven.Willem schreef:Dat men criminelen verschillend straft is gewoon staande praktijk, er zijn celstraffen, taakstraffen, geldboete's etc. En er wordt - afhankelijk van de situatie - gewoon verschillend gestraft bij dezelfde soort van misdrijven. Dat is helemaal niet in strijd met het gelijkheidsbeginsel. Het is juist volledig in lijn met het gelijkheidsbeginsel. Het principe van het gelijkheidsbeginsel is wat anders als "iedereen is hetzelfde" of "men is verplicht een eenheidsworst". Het gelijkheidsbeginsel dient recht te doen aan de diversiteit in de samenleving. En dan is het volkomen logisch dat de straf - als genoegdoening - ‘ze daadwerkelijk raakt’. Dat doen we bij iedereen. Alleen bij de ene bereik je dat door een celstraf op te leggen, bij de andere door zijn paspoort af te pakken. Dit ter beoordeling van de rechter.
En ik blijf wel dromen en soms komen ze wel uit. Overigens snap ik niet zo goed waarom je zo moeilijk doet als het toch in jouw optiek een droom zal blijven. Dan is iedereen blij en toch krijg jij je zin? Wat doe je dan moeilijk?Dat kan uiteraard ook over de rechtspraak an sich. Ik kan een gefundeerde mening hebben over de voor- en nadelen van juryrechtspraak als leek.Solipsis schreef:Dan laat je je uit over de maximale straffen, en niet zozeer over de rechtspraak an sich.Willem schreef:Ik begrijp dat je het makkelijk vindt om iedereen die het niet met je eens is weg te zetten als iemand die blijkbaar op 1 artikel z'n mening vormt maar dat is een beetje goedkoop. Je kan je wel degelijk uitlaten over de strafmaat zonder alle inhoudelijke dossiers te kennnen.
We praten hier over of men een gefundeerde mening kan hebben zonder alle dossiers bestudeerd te hebben. En dat kan.Solipsis schreef:Je vindt de algemene (maximale straffen) te hoog? Of de beoordeling van de rechters?Willem schreef:Men kan prima beargumenteerd beweren dat de strafmaat voor diefstal of heling omhoog moet zonder alle individuele dossiers bestudeerd te hebben.
Dit zijn meestal van die niet onderbouwde uitvluchten om z'n gelijk te halen. De onzinnigheid van deze redenering is eenvoudig aan te tonen. Stel dat ik beweer dat als men gaat zwemmen in de Zwarte zee dat men dan nat wordt. In die zee heb ik echter nooit in gezwommen. Wel eens in de Noordzee. En daar werd ik nat en op school heb ik geleerd dat de Zwarte zee evenals de Noordzee zeewater bevat. Het zou vreemd zijn als iemand die dit aanhoort zegt: "Dat kan jij niet zeker weten, dat je nat wordt bij het zwemmen in de Zwarte zee, want je hebt er nooit in gezwommen". Toch gebruik jij hier een soortgelijke redenering. Voor iemand die suggereert juridisch onderlegd te zijn is je argumentatie uitermate zwak. Waarmee overigens het faiilliet van links en het gelijk van rechts wordt aangetoond. Volgens mij worden het mooie jaren.Solipsis schreef:Een zuiver gevoel voor rechtvaardigheid valt alleen zuiver te noemen als men van de hoed en de rand weet.Willem schreef:Dat is uitermate nuttig omdat juist degenen die op de inhoud veel kennis hebben het risico lopen blinde vlekken op te lopen. En verder hebben mensen een vrij zuiver gevoel voor rechtvaardigheid (wat ook Bijbels is) en als jij dat ontkent en vindt dat eerst een studie gedaan moet worden alvorens een mening te mogen hebben over de rechtspraak dan wordt het tijd om kritisch naar jezelf te kijken. Vakidioterie is dan waarschijnlijk de diagnose.
Ik behoor iig tot de groep die hoop heeft op verandering en de hoop heeft dat het gaat lukken. En ik zou de negatieve groep die zonder idealen leeft en meent dat er niets concreets gerealiseerd kan worden ondanks de achterliggende 30 jaar van de "Doe lekker wat je tof vindt mentatiliteit" toch willen adviseren wat positiever in het leven te gaan staan. Jammeren en klagen is geen noodzakelijke levenswijze, maar verkort wel de levensduur en levert rimpels op. Dit dan nog aanvullen met gemopper tegen anderen die wel perspectieven zien is typisch een voorbeeld van "De zon niet in het water kunnen zien schijnen"Solipsis schreef:Dat is niet om niks, dat is omdat men stemmen heeft weten te behalen puur door symboolpolitiek en kiezers koeien met gouden bergen te beloven. Kennelijk zijn er dus 2 groepen: enerzijds de groep die gelooft in de praatjes en hoop heeft op verandering, en anderzijds de groep die ziet dat er concreet niets waargemaakt kan worden ondanks de beloftes en daar moord en brand om schreeuwt.Willem schreef:Symbolen en perceptie zijn heel erg belangrijk in de politiek. Niemand ontkent dat noch is het nodig om symbolische aspecten en het besteden van aandacht aan perceptie negatief te duiden. Het huidige akkoord begrijpt dat. Links snapt het nog steeds niet, ze roepen "symbool politiek" Daarmee bedoelen ze dan dat het wel leuk klinkt voor de buhne maar niets concreets in zich heeft. Dat betekent dus dat er niks veranderd t.o.v. het verleden n.a.v. hun stokpaardjes en toch schreeuwen ze moord en brand
Je meent al te weten dat er niets wordt opgelost. Overigens frappant dat je eigenlijk zegt dat als je veel letters eet - en juridisch onderlegd ben - dat je dan noodzakelijkerwijs gaat concluderen dat er niets wordt opgelost. Dan behoor je dus tot de hierboven genoemde 2e groep. De groep die altijd al meende dat er niets wordt opgelost. Je krijgt dus niets meer of minder dan je al had en dan je al dacht. Je kan alleen de zon niet in het water zien schijnen, de mensen die wel nog menen dat e.e.a. opgelost kan worden moeten hoognodig dezelfde negatieve grondhouding als jij gaan aannemen. Er is natuurlijk niets zo vervelend als mensen om je heen die wat positiever in het leven staan.Solipsis schreef:Omdat rechts mooie beloftes doet, maar deze niet waar kan maken. Van een constructieve houding is dan ook nauwelijks sprake, omdat op deze manier niets opgelost wordt.Willem schreef:En dan nogmaals de vraag: Waarom zoveel kritiek als je het regeerakkoord duidt als symboolpolitiek en niet weet hoe het concreet gaat worden? Is dan ook de positieve benadering niet een veel betere houding?
Ik heb je al eerder gewezen op de Europese verdragen. Daar moet een nationale wet op afgestemd worden. Deze verdragen verhinderen de constructie die je opteert. In het regeerakkoord wordt niets genoemd over staatsburgers die je een nationaliteit af kunt pakken.Willem schreef:Je draait het om, de wet zegt wanneer is wettig is maar wanneer iets onwettig is. En de wet zegt niet dat onderscheid maken op 1 of 2 paspoorten onwettig is. Daarom staat het al in het regeer akkoord. Dus wederom zie ik de door jouw aan te gane rechtszaak met belangstelling tegemoet.
Men behoort onderscheid te maken waar onderscheid is en gelijk te behandelen wat gelijk is. Jij wenst ongelijke gevallen gelijk te behandelen. Dat is onjuist, onwettig en doet geen recht aan de diversiteit in onze samenleving.
Omdat je je foutief hebt laten informeren.Daarom wordt de wet ook aangepast
Dat wordt genoemd in het gedoogakkoord.[...]
Het kabinet zal hiertoe de mogelijkheden voor een restrictief en selectief
migratiebeleid binnen de bestaande juridische kaders, waaronder het Europees Verdrag voor
de Rechten van de Mens (EVRM), zoveel mogelijk benutten, zowel door voorstellen tot weten
regelgeving als door intensivering van controle, handhaving en uitvoering van bestaande
voorschriften, met inbegrip van nieuwe informatiesystemen, uitwisseling van gegevens en
technieken voor identiteitsvaststelling.
[...]
Uitzetting van strafrechtelijk veroordeelde vreemdelingen vindt eerder en vaker plaats. Tegen mensensmokkel wordt hard opgetreden.
Je kunt de voor- en nadelen wellicht benoemen van juryrechtspraak, maar zolang je een dossier niet inhoudelijk hebt gelezen kun je niet oordelen dat de rechter te mild is geweest. Je zou alleen kunnen stellen dat de maximum straffen wellicht om hoog mogen wat jou betreft.Dat kan uiteraard ook over de rechtspraak an sich. Ik kan een gefundeerde mening hebben over de voor- en nadelen van juryrechtspraak als leek.
Vind je de maximumstraffen nu te laag, of zijn de rechters te mild? Over het 1e kun je discussiëren, over het 2e niet. In ieder geval niet zonder het dossier inhoudelijk te kennen, zie de quote hierboven.We praten hier over of men een gefundeerde mening kan hebben zonder alle dossiers bestudeerd te hebben. En dat kan.
Nee, nu doe je net alsof ik gek ben.Dit zijn meestal van die niet onderbouwde uitvluchten om z'n gelijk te halen. De onzinnigheid van deze redenering is eenvoudig aan te tonen. Stel dat ik beweer dat als men gaat zwemmen in de Zwarte zee dat men dan nat wordt. In die zee heb ik echter nooit in gezwommen. Wel eens in de Noordzee. En daar werd ik nat en op school heb ik geleerd dat de Zwarte zee evenals de Noordzee zeewater bevat. Het zou vreemd zijn als iemand die dit aanhoort zegt: "Dat kan jij niet zeker weten, dat je nat wordt bij het zwemmen in de Zwarte zee, want je hebt er nooit in gezwommen". Toch gebruik jij hier een soortgelijke redenering.
Een flauwe steek onder water Willem.Voor iemand die suggereert juridisch onderlegd te zijn is je argumentatie uitermate zwak. Waarmee overigens het faiilliet van links en het gelijk van rechts wordt aangetoond. Volgens mij worden het mooie jaren.
Ken je de inhoudelijke dossiers waarin de rechter meende dat er géén sprake was van een uitsluitingsgrond of wordt afgegaan op krantenkoppen en artikelen die in een notendop wel even weergeven hoe het zit?
En als ik je nu vraag in welke kwesties er dan te lichtvaardig is geoordeeld in jouw ogen, geef je niet thuis.Het is in de afgelopen jaren wel gebeurd ja. Lees de kranten.
Je schetst de zaken niet zoals ik ze zie. In de afgelopen 30 jaar is het een ander niet goed gegaan, absoluut. Maar de huidige stand van zaken lijkt vooral zijn weerslag gevonden te hebben in het feit dat er veel mensen ontevreden in het leven staan.Ik behoor iig tot de groep die hoop heeft op verandering en de hoop heeft dat het gaat lukken. En ik zou de negatieve groep die zonder idealen leeft en meent dat er niets concreets gerealiseerd kan worden ondanks de achterliggende 30 jaar van de "Doe lekker wat je tof vindt mentatiliteit" toch willen adviseren wat positiever in het leven te gaan staan. Jammeren en klagen is geen noodzakelijke levenswijze, maar verkort wel de levensduur en levert rimpels op. Dit dan nog aanvullen met gemopper tegen anderen die wel perspectieven zien is typisch een voorbeeld van "De zon niet in het water kunnen zien schijnen"
Als er concreet niets verandert, lijkt de aanname dat er dan weinig opgelost wordt, snel gemaakt.Je meent al te weten dat er niets wordt opgelost.
Ik ben wel degelijk van mening dat er iets opgelost wordt, het heeft alleen tijd nodig. De afgelopen jaren zijn er veel dingen mis gegaan, maar als het aankomt op bijvoorbeeld het punt immigratie zie ik persoonlijk - zij het langzamerhand - vooruitgang. Maar ik zie ook wat de houding van veel mensen doet in de maatschappij: het verhardt en maakt mensen vijandig tegen elkaar. Hoe dat - mijns inziens - komt laat ik voor nu achterwege, maar dat is wel waar ik wel eens verdrietig om gestemd kan zijn.Overigens frappant dat je eigenlijk zegt dat als je veel letters eet - en juridisch onderlegd ben - dat je dan noodzakelijkerwijs gaat concluderen dat er niets wordt opgelost. Dan behoor je dus tot de hierboven genoemde 2e groep. De groep die altijd al meende dat er niets wordt opgelost. Je krijgt dus niets meer of minder dan je al had en dan je al dacht.
Zet me eens niet op zo'n laagvloerse en kinderachtige manier weg. Ik sta dan wellicht kritisch in het leven, maar het ontbeert me niet aan positiviteit. Wel op de momenten wanneer ik hoor hoe mensen tegen elkaar tekeer kunnen gaan, of er onderhuids heel wat leeft. En wanneer ik de geluiden om me heen hoor, lijkt het er soms op dat dat ten koste moet gaan van bepaalde bevolkingsgroepen.Je kan alleen de zon niet in het water zien schijnen, de mensen die wel nog menen dat e.e.a. opgelost kan worden moeten hoognodig dezelfde negatieve grondhouding als jij gaan aannemen. Er is natuurlijk niets zo vervelend als mensen om je heen die wat positiever in het leven staan.
Dan niet, nee. Maar dat is al het geval, sinds men het immigratiebeleid heeft aangepakt en je aan een aantal strenge eisen moet voldoen.parsifal schreef:Solipsis,
Zouden er juridische problemen zijn als je alleen maar een Nederlands paspoort kunt krijgen als je als burger van een ander land eerst een x aantal jaar in Nederland gewoond moet hebben en in die tijd een speciale status gehad moet hebben (zeg aspirant-Nederlander), met alle rechten van iemand met een Nederlands paspoort, maar met de mogelijkheid van afname van de status, bij crimineel gedrag (of bij het wegvallen van de reden waarom je het aspirant-Nederlanderschap kreeg)?
Klopt, nu worden al eisen gesteld aan het inkomen wat je als immigrant hebt, of wat je als Nederlander hebt en je je partner hier heen wilt laten komen. Dat is soms wat ridicuul, maar vooruit. Ook moeten er bepaalde examens afgelegd worden en wat dies meer zij.Zoals ik eerder aangaf, geeft dit soort onderscheid ook de mogelijkheid tot meer menselijke wetten als het aankomt op gezinshereniging of gezinsvorming, zonder dat misbruik in de hand gewerkt wordt.
Dat hoeft helemaal niet. Je kunt kijken naar de orientatiepunten die rechtbanken hanteren, die gelden voor een first offender. Je zult dan bijvoorbeeld zien dat in die orientatiepunten voor woninginbraak een uitgangspunt wordt gehanteerd van tien weken gevangenisstraf. De maximumstraf op gekwalificeerde diefstal (artikel 311) is zes jaar gevangenisstraf.Solipsis schreef:Ben je van mening dat je wel kunt oordelen dat de huidige rechtspraak te mild is, zou het prettig zijn als je arresten danwel vonnissen benoemt waarin dit volgens jou het geval is.
Mooi dat het er in staat. En, evenals Frankrijk, gewoon uitvoeren. Als men denkt dat het nodig is zijn de EU afspraken m.b.t. begrotingen ook boterzacht. Het wordt tijd dat we deze afspraken ook eens testen op hun hardheid. Overigens kunnen wetten worden veranderd, als men dat nooit had gedaan dan hadden we nu rondgelopen in het stenen tijdperk.Solipsis schreef:Omdat je je foutief hebt laten informeren
[...]
Het kabinet zal hiertoe de mogelijkheden voor een restrictief en selectief
migratiebeleid binnen de bestaande juridische kaders, waaronder het Europees Verdrag voor
de Rechten van de Mens (EVRM), zoveel mogelijk benutten, zowel door voorstellen tot weten
regelgeving als door intensivering van controle, handhaving en uitvoering van bestaande
voorschriften, met inbegrip van nieuwe informatiesystemen, uitwisseling van gegevens en
technieken voor identiteitsvaststelling.
[...]
Uitzetting van strafrechtelijk veroordeelde vreemdelingen vindt eerder en vaker plaats. Tegen mensensmokkel wordt hard opgetreden. Dat wordt genoemd in het gedoogakkoord.
Statistisch gezien kan ik - over alle rechtzaken heen - wel degelijk oordelen over de mildheid van rechters. De strafmaat is een subjectief iets. Of het stelen van een fiets wordt bestraft met 2 maanden of 2 jaar cel is altijd discutabel en heeft te maken met wat "men rechtvaardig vindt, noem het het "gesundenes Volksempfinden" Of wil jij beweren dat als de meerderheid in NL vind dat er te laag wordt gestraft en de wet via de 2e kamer wordt aangepast de recher er een eigen mening op na mag houden? Wat overigens ook weer een typische linkse gedachtengang is, ze vinden zich nogal beter dan anderen. En als rechters stelselmatig ver onder de maximumstraffen straffen oordelen dan heb ik het volste recht om te poneren dat er te mild wordt gestraft.Solipsis schreef:Je kunt de voor- en nadelen wellicht benoemen van juryrechtspraak, maar zolang je een dossier niet inhoudelijk hebt gelezen kun je niet oordelen dat de rechter te mild is geweest. Je zou alleen kunnen stellen dat de maximum straffen wellicht om hoog mogen wat jou betreft.Willem schreef:Dat kan uiteraard ook over de rechtspraak an sich. Ik kan een gefundeerde mening hebben over de voor- en nadelen van juryrechtspraak als leek.
Ook hier draai je het om. Sowieso is schoonheid nogal subjectief, je zou het voorbeeld beter met objectief meetbare dingen kunnen geven. Maar het komt erop neer dat de inrichting van de kamer de lelijkheid van de tafel kan maskeren maar niet veranderd. Het lijkt mischien anders, maar feitelijk is er niets anders. Ik kan dus een oordeel hebben over de tafel. En dat moeten rechters doen, oordelen over de feiten, in casu hier over de tafel. Niet over de buurt en/of de omgeving van de tafel die mischien de tafel niet zo lelijk doet lijken. En dat doen de rechters wel. Ze conluderen dat de lelijke tafel best goed staat in de "prachtwijk" en leggen daarom een veel te lage straf op. Het is gewoon discriminatie.Solipsis schreef:Laat ik het vergelijken met het interieur van een kamer. Je kunt aan een eettafel een waardeoordeel hangen en deze lelijk vinden. Maar zonder de hele kamer niet gezien te hebben, kun je ook niet oordelen of deze tot zijn recht komt in het grote geheel. Derhalve kun je dus ook niet vinden dat de kamer zelf afschuwelijk is, zonder het te zien.
Over allebei kan men discusseren. De wetten worden gemaakt door de regering, niet door de rechters. Ik snap niet dat jij wetten als onaantastbare dingen beschouwd.Solipsis schreef:Vind je de maximumstraffen nu te laag, of zijn de rechters te mild? Over het 1e kun je discussiëren, over het 2e niet. In ieder geval niet zonder het dossier inhoudelijk te kennen, zie de quote hierboven.Willem schreef:We praten hier over of men een gefundeerde mening kan hebben zonder alle dossiers bestudeerd te hebben. En dat kan.
1. Elke moordenaar (die voor moord is veroordeeld) en minder dan 20 jaar heeft vastgezeten is een schandvlek voor ons land.Solipsis schreef:Ben je van mening dat je wel kunt oordelen dat de huidige rechtspraak te mild is, zou het prettig zijn als je arresten danwel vonnissen benoemt waarin dit volgens jou het geval is.
Ik ga er ook mee stoppen, want ik vindt je idd helemaal verknipt in je denken over wat rechtvaardig is en wat niet.Solipsis schreef:Nee, nu doe je net alsof ik gek ben.Willem schreef:Dit zijn meestal van die niet onderbouwde uitvluchten om z'n gelijk te halen. De onzinnigheid van deze redenering is eenvoudig aan te tonen. Stel dat ik beweer dat als men gaat zwemmen in de Zwarte zee dat men dan nat wordt. In die zee heb ik echter nooit in gezwommen. Wel eens in de Noordzee. En daar werd ik nat en op school heb ik geleerd dat de Zwarte zee evenals de Noordzee zeewater bevat. Het zou vreemd zijn als iemand die dit aanhoort zegt: "Dat kan jij niet zeker weten, dat je nat wordt bij het zwemmen in de Zwarte zee, want je hebt er nooit in gezwommen". Toch gebruik jij hier een soortgelijke redenering.
Niets is 100% uit te sluiten. Maar statistisch gezien is allang bekend dat tbs-ers veel minder recidiveren dan mensen die uit de gevangenis komen. Tbs is dus veel effectiever m.b.t. recidive. Over dit onderwerp kun je echt geen populistische kreten slaken zonder kennis van zaken, althans, dat kun je wel maar dat slaat nergens op.Willem schreef:2. Het verlof van TBS'ers is een grote schande en dient per direct te worden afgeschaft of zodaning te worden ingericht dat ontsnappen onmogelijk is.
