Dat zal waar zijn, maar die 1,5 miljoen zouden er ook goed aan doen om zich te verdiepen in de juridische haken en ogen (en soms zelfs onmogelijkheden) die zitten aan dergelijke wetsvoorstellen.Willem schreef:En dat allemaal omdat zo'n 1,5 miljoen mensen bovenstaande punten eigenlijk wel een goede zaak vinden.
Ik begrijp dat het bevredigend werkt wanneer persoonlijke frustraties en wat dies meer zij op korte termijn bevredigd worden, maar uiteindelijk kom je dan bedrogen uit, zoals Josephus al aangeeft. Als men eens wat verder zou kijken dan de neus lang is, zou dat al een hoop schelen.Willem schreef: De druiven zijn natuurlijk zuur voor Solipsis. Mischien dat een kopje thee drinken met wat medestanders die er ook zo verontwaardigd over zijn dat een fatsoenlijke misdadiger met een dubbel paspoort het risico loopt er 1 kwijt te raken itt tot degene die maar 1 paspoort heeft.
Er zijn maar weinig mensen die dat ontkennen. Het probleem is alleen dat de situatie veel te complex is om de vinger dáár neer te leggen. Makkelijk, maar het doet de situatie zelf onrecht. Nog even en we gaan weer terug naar begin 1900, waar problemen een genetische oorzaak hadden.Een lekker kopje thee drinken met de door ideologie geblindeerde medestanders die ook vinden dat de gevangenis helemaal niet significant meer allochtonen bevat en dat deze groepen helemaal niet relatief veel overlast veroorzaken verzacht mischien de pijn.
Jammer dat je je hiermee inlaat. Ook hiervoor geldt: wat meer verdieping zou je sieren.Dan doen we er een koekje bij voor degenen die het ook zo gemeen vinden dat als een inbreker betrapt wordt door de bewoner van van het pand en deze de inbreker z'n huis uit bonjourt niet de bewoner maar de inbreker wordt opgepakt. Als inbreken je vak is is het tenslotte wel veel gevaarlijker geworden. En dat allemaal omdat zo'n 1,5 miljoen mensen bovenstaande punten eigenlijk wel een goede zaak vinden.
doe eens niet de Overheid de schuld geven van wat mensen zelf doen.Solipsis schreef:De overheid heeft hier alsnog het grootste aandeel in gehad, door achterstandswijken te creëren bijvoorbeeld.Rijssen schreef:De tijd van pappen en nathouden heeft de problemen mede veroorzaakt, en het niet benoemen van overlast en criminaliteit.
Dus met onderbuikgevoelens heeft het weinig te maken.
Zo makkelijk ligt het (helaas) niet.Joannah schreef: doe eens niet de Overheid de schuld geven van wat mensen zelf doen.
iedereen is vrij om te wonen waar hij wil, in Nederland, en kan zijn straat schoonmhouden of vuil uit het raam gooien.
Wat heeft dit met het onderwerp te maken?het niet bestraffen van dergelijke zaken is een ander verhaal.
Maar dat een moslimwijk meestal achterstand is, is geen toeval, zij hechten waarde aan andere zaken, waarom zijn er zoveel chinese restaurants in nederland?
En waarom zo weinig marokaanse?
Ook de schuld van de overheid zeker?
Nou, voordat je in NL in een containerwoning wordt gezet, moet je het goed bont maken.de bewoners zullen dit vast en zeker verdiend hebben.Solipsis schreef:Zo makkelijk ligt het (helaas) niet.Joannah schreef: doe eens niet de Overheid de schuld geven van wat mensen zelf doen.
iedereen is vrij om te wonen waar hij wil, in Nederland, en kan zijn straat schoonmhouden of vuil uit het raam gooien.
De overheid heeft hier wel degelijk een aandeel in. Het begon al in de 19e eeuw door mensen die men liever niet zag, apart te zetten, in de hoop dat ze zich vanzelf zouden aanpassen. Er zijn diverse oplossingen de revue gepasseerd: strafkampen, werkkampen, leerscholen, containerwoningen en het werkt allemaal niet. De laatste tijd is er een verschuiving geweest en blijkt uit diverse onderzoeken dat het vooral een sociaal probleem is waarbij invloeden van buitenaf een grote rol spelen. Maar stelt de overheid zich passief op en gooien ze alle probleemgezinnen apart, is het ook niet verwonderlijk dat problemen zich niet oplossen, maar verergeren.
Dat zie ik hier in Rotterdam ook: de gemeente zet alle probleemgezinnen in een wijk, ergens buiten het centrum en probeert nu met man en macht de problemen op te lossen - die in de loop der tijd erger zijn geworden -door allerhande projectjes. Zo werkt dat niet.
Wat heeft dit met het onderwerp te maken?het niet bestraffen van dergelijke zaken is een ander verhaal.
Maar dat een moslimwijk meestal achterstand is, is geen toeval, zij hechten waarde aan andere zaken, waarom zijn er zoveel chinese restaurants in nederland?
En waarom zo weinig marokaanse?
Ook de schuld van de overheid zeker?
Het is opvallend dat je e.e.a. direct wenst te wijten aan persoonlijke frustratie. Juist hierdoor zijn de problemen zo ver doorgeschoten. Telkenmale werd de roep om recht van grote groepen medeburgers afgedaan als "persoonlijke frustratie" en "overdrijving" etc. etc. Dit door de bovenmodale volksvertegenwoordigers die van het gros van de problemen in de wijken en bij de gewone burgers geen last hadden en van het principe van vertegenwoordiging niet veel hadden begrepen. En de linkse partijen leren het ook nooit. Ook na deze verkiezingsuitslag, deze formatie en dit aanstaande kabinet komen de degenen die de afgelopen 20 jaar al niet wilden luisteren - en hun energie besteden aan het demoniseren en wegzetten van degenen die e.e.a. wel aangeven - weer niet verder dan "persoonlijke frustratie".Solipsis schreef:Ik begrijp dat het bevredigend werkt wanneer persoonlijke frustraties en wat dies meer zij op korte termijn bevredigd worden, maar uiteindelijk kom je dan bedrogen uit, zoals Josephus al aangeeft. Als men eens wat verder zou kijken dan de neus lang is, zou dat al een hoop schelen.Willem schreef: De druiven zijn natuurlijk zuur voor Solipsis. Mischien dat een kopje thee drinken met wat medestanders die er ook zo verontwaardigd over zijn dat een fatsoenlijke misdadiger met een dubbel paspoort het risico loopt er 1 kwijt te raken itt tot degene die maar 1 paspoort heeft.
We zullen zien. We weten zeker dat de zogenaamde oplossingen tot nu toe zowieso niet werken, dat bewijst de historie van de laatste 20 jaar. Dan is het tijd dat rechts het eens mag proberen. Ik heb er wel vertrouwen in. En ik heb bar weinig vertrouwen in de mensen die er niets van bakten en nu roepen dat een ander het niet beter gaat doen.Solipsis schreef:Dat heeft weinig te maken met theedrinken, maar met de realiteit en het grotere geheel onder ogen te zien. De 'oplossingen' die zijn voorgesteld lossen niets op, maar verschuiven het probleem alleen maar.
Wat een grote woorden. Niemand is er een voorstander van mensen te beoordelen op ras, afkomst, huidskleur, religie etc. In NL geld de regel dat men zich houdt aan de wet en anders wordt men veroordeeld en krijgt men straf. Of je nu bruin, blank of weet ik wat ben. Punt. Dat staat uiteraard los van het feit dat je wel kan constateren dat bepaalde groepen meer problemen met de wet hebben dan andere groepen. Dat is geen discriminatie maar een kwestie van turven. Netzomin als het discriminatie is als ik constateer dat er meer zwarte dan witte auto's worden verkocht. Dat is dan geen discriminatie van de bezitters van een witte of zwarte auto maar een simpele constatering. Opsporingsmiddelen proberen we gericht in te zetten met maximaal rendement. Dat lijkt me logisch. Dat is helemaal niet raar, dat is normaal nadenken. Iedereen in NL dient zich b.v. te houden aan het toegestane alcoholpromillage in het verkeer. Toch vinden we het allemaal heel normaal dat de politie meer en vaker controleert op vrijdagavond in de buurt van cafe's dan op maandagochtend bij het consultatiebureau. Dan zeggen we toch ook niet dat het discriminatie is om op de ene plek vaker te controleren dan op de andere plek? Tevens zal niemand het in z'n hoofd halen om te constateren dat de bewering dat in de buurt van cafe's meer mensen te veel op hebben dan in de buurt van consultatiebureau's onjuist is. Om vervolgens te stellen dat het alleen maar zo lijkt omdat bij de cafe's vaker wordt gecontroleerd. Op dezelfde manier is het legitiem om je te concentreren op de groepen die de meeste criminaliteit veroorzaken.Solipsis schreef:Er zijn maar weinig mensen die dat ontkennen. Het probleem is alleen dat de situatie veel te complex is om de vinger dáár neer te leggen. Makkelijk, maar het doet de situatie zelf onrecht. Nog even en we gaan weer terug naar begin 1900, waar problemen een genetische oorzaak hadden.Willem schreef: Een lekker kopje thee drinken met de door ideologie geblindeerde medestanders die ook vinden dat de gevangenis helemaal niet significant meer allochtonen bevat en dat deze groepen helemaal niet relatief veel overlast veroorzaken verzacht mischien de pijn.
Dit is meestal de reactie van de linkse bon-ton. Geen argumenten maar afserveren als zijnde te oppervlakkig.Solipsis schreef:Jammer dat je je hiermee inlaat. Ook hiervoor geldt: wat meer verdieping zou je sieren.Willem schreef:Dan doen we er een koekje bij voor degenen die het ook zo gemeen vinden dat als een inbreker betrapt wordt door de bewoner van van het pand en deze de inbreker z'n huis uit bonjourt niet de bewoner maar de inbreker wordt opgepakt. Als inbreken je vak is is het tenslotte wel veel gevaarlijker geworden. En dat allemaal omdat zo'n 1,5 miljoen mensen bovenstaande punten eigenlijk wel een goede zaak vinden.
Daar ben ik het niet helemaal mee eens: waar het om gaat is dat problemen niet tot een hapklare, simpele casus kunnen worden gereduceerd om vervolgens tot simpele oplossingen te komen. Die suggestie wordt wel gewekt in de politiek (wat me sowieso altijd al heeft tegengestaan in politieke kwesties). En als er dan gezocht wordt naar oplossingen wil men snel en als het even kan op de korte termijn resultaat boeken. Arnhem is Rotterdam niet. Dat het de afgelopen tijd niet heeft gewerkt wil ik ook niet al te snel stellen. Maar nu wordt gevraagd om oplossingen die er niet zijn, of niet kunnen worden waargemaakt. En door die retoriek zijn tegenstanders (de ‘linkse, pappende meute’) verplicht om daar op te ageren, zodat al helemaal niet meer vanuit een open houding naar problemen omgekeken kan worden.Willem schreef:T'is opvallend dat je e.e.a. direct wenst te wijten aan persoonlijke frustratie. Juist hierdoor zijn de problemen zo ver doorgeschoten. Telkenmale werd de roep om recht van grote groepen medeburgers afgedaan als "persoonlijke frustratie". "overdrijving" etc. etc. Dit door de bovenmodale volksvertegenwoordigers die van het gros van de problemen in de wijken en bij de gewone burgers geen last hadden en van het principe van vertegenwoordiging niet veel hadden begrepen. En de linkse partijen leren het ook nooit. Ook na deze verkiezingsuitslag, deze formatie en dit aanstaande kabinet komen de degenen die de afgelopen 20 jaar al niet wilden luisteren - en hun energie besteden aan het demoniseren en wegzetten van degenen die e.e.a. wel aangeven - weer niet verder dan "persoonlijke frustratie".
Het belangrijkste deel is vastgelegd in de Dublin Verordening en de Dublin Uitvoeringsverordening, wat indirect gebaseerd is op het Verdrag van Lissabon en de EVRM.Wat er op tegen is om nieuwkomers nu aan te zeggen dat ze het NL paspoort 5 jaar "op proef" krijgen en dat deze wordt afgepakt indien ze in dit land worden veroordeeld ontgaat me evenals de gedane suggestie dat internationele afspraken iets dergelijks zouden verbieden. Mischien kan jij en Josephus gewoon aangeven welke afspraken/verdragen e.e.a. verbieden i.p.v. hier dat een beetje stemmingmakend te roepen?
Zie hierboven.Solipsis schreef:We zullen zien. We weten zeker dat de zogenaamde oplossingen tot nu toe zowieso niet werken, dat bewijst de historie van de laatste 20 jaar. Dan is het tijd dat rechts het eens mag proberen. Ik heb er wel vertrouwen in. En ik heb bar weinig vertrouwen in de mensen die er niets van bakten en nu roepen dat een ander het niet beter gaat doen.
Probleem is dat men op basis van deze gegevens vergaande ‘oplossingen’ probeert in te voeren. De focus ligt niet meer op ‘criminaliteit’ zelf (multi-problem gezinnen en tokkies in de volksbuurten zijn immers niet het onderwerp van gesprek), maar ligt inmiddels op de ‘oorzaken’ van het probleem: de ‘allochtoonse’ families.Willem schreef: Wat een grote woorden. Niemand is er een voorstander van mensen te beoordelen op ras, afkomst, huidskleur etc. In NL geld de regel dat men zich houdt aan de wet en anders wordt men veroordeeld en krijgt men straf. Of je nu bruin, blank of weet ik wat ben. Punt. Dat staat uiteraard los van het feit dat je wel kan constateren dat bepaalde groepen meer problemen met de wet hebben dan andere groepen. Dat is geen discriminatie maar een kwestie van turven. Netzomin als het discriminatie is als ik constateer dat er meer zwarte dan witte auto's worden verkocht. Dat is dan geen discriminatie van de bezitters van een witte of zwarte auto maar een simpele constatering.
Een onjuiste vergelijking, omdat je nu suggereert dat het overschreden promillage in alle gevallen wordt bestraft. Nu lijkt het er op dat alleen een bepaalde groep bestuurders bestraft wordt en er dus wel degelijk onderscheid op basis van afkomst wordt gemaakt.Opsporingsmiddelen proberen we gericht in te zetten met maximaal rendement. Dat lijkt me logisch. Dat is helemaal niet raar, dat is normaal nadenken. Iedereen in NL dient zich b.v. te houden aan het toegestane alcoholpromillage in het verkeer. Toch vinden we het allemaal heel normaal dat de politie meer en vaker controleert op vrijdagavond in de buurt van cafe's dan op maandagochtend bij het consultatiebureau. Dan zeggen we toch ook niet dat het discriminatie is om op de ene plek vaker te controleren dan op de andere plek? Tevens zal niemand het in z'n hoofd halen om te constateren dat de bewering dat in de buurt van cafe's meer mensen te veel op hebben dan in de buurt van consultatiebureau's onjuist is. Om vervolgens te stellen dat het alleen maar zo lijkt omdat bij de cafe's vaker wordt gecontroleerd. Op dezelfde manier is het legitiem om je te concentreren op de groepen die de meeste criminaliteit veroorzaken.
Zoals ik al zei: als je je verdiept in de stof kom je er al snel achter dat het een stuk genuanceerder ligt.Dit is meestal de reactie van de linkse bon-ton. Geen argumenten maar afserveren als zijnde te oppervlakkig.
Afgaande op je eerdere stelling: wat is hier precies onredelijk en onbillijk aan? Ken je de inhoudelijke dossiers waarin de rechter meende dat er géén sprake was van een uitsluitingsgrond of wordt afgegaan op krantenkoppen en artikelen die in een notendop wel even weergeven hoe het zit?De Hoge Raad heeft uitgemaakt dat de 'enkele vrees' voor een wederrechtelijke aanranding niet voldoende is voor een succesvol beroep op noodweer. Er dient tenminste sprake te zijn van een onmiddellijk dreigend gevaar voor een dergelijke aanranding. Dit moet redelijkerwijze kunnen worden afgeleid uit het gedrag van de ander. Zodra de aanranding is afgelopen, kan er geen sprake meer zijn van rechtvaardigende noodweer. Noodweer gaat dus niet op als men zijn aanvaller later tegenkomt en hem dan "terugpakt". Als de aanrander zich terugtrekt, is de aanranding afgelopen (onmiddellijkheidsvereiste). Ook als de oorspronkelijke verdediger een 'klap na' uitdeelt, is er geen sprake (meer) van noodweer. De wetgever houdt echter rekening met de emotionele impact dmv. de bepaling betreffende noodweerexces. De aanranding moet ogenblikkelijk zijn. Hiermee heeft de wetgever benadrukt dat de aanranding moet plaatsvinden op het moment dat men zich verdedigt. De wetgever was beducht voor verdediging tegen een nog niet bestaande aanranding, of verdediging tegen een aanranding die reeds was afgelopen. De aanranding moet een wederrechtelijke zijn. Als de 'aanrander' in zijn recht staat (bijvoorbeeld een 'bevoegd politieambtenaar' wil iemand aanhouden), is noodweer daartegen niet mogelijk. Noodweer tegen iemand (B) die zelf handelt in noodweer is niet mogelijk, immers hij (B) is daartoe gerechtigd. Zijn aanranding is niet wederrechtelijk. Noodweer tegen iemand (C) die zelf handelt in noodweerexces is wel denkbaar: het gedrag van C is wel wederrechtelijk, maar is verontschuldigbaar.
Veel dingen zijn gewoon simpel. Overtredingen dienen te worden bestraft. Altijd. Ongeacht afkomst, opleiding, kleur, woonwijk en ga zo door. Daar moeten we mee beginnen. Vervolgens kan er gekeken worden waarom er ergens zoveel overtredingen worden gemaakt. Dan kan - mischien - wat aan de oorzaak worden gedaan. Dat is gewoon heel eenvoudig. Maar mensen zijn - en blijven - verantwoordelijk voor hun eigen daden. Een misdaad is niet goed - of mag onbestraft of laag gestraft blijven - omdat iemand een slechte jeugd heeft gehad. De focus dient erop gericht te zijn om slechte opvoedingen te voorkomen maar deze focus mag niet ten koste gaan van het straffen van misdrijven. Overigens is deze rechtse houding heel open. En als de ene groep meer misdrijven plegen dan worden ze vaker opgepakt.Solipsis schreef:Daar ben ik het niet helemaal mee eens: waar het om gaat is dat problemen niet tot een hapklare, simpele casus kunnen worden gereduceerd om vervolgens tot simpele oplossingen te komen. Die suggestie wordt wel gewekt in de politiek (wat me sowieso altijd al heeft tegengestaan in politieke kwesties). En als er dan gezocht wordt naar oplossingen wil men snel en als het even kan op de korte termijn resultaat boeken. Arnhem is Rotterdam niet. Dat het de afgelopen tijd niet heeft gewerkt wil ik ook niet al te snel stellen. Maar nu wordt gevraagd om oplossingen die er niet zijn, of niet kunnen worden waargemaakt. En door die retoriek zijn tegenstanders (de ‘linkse, pappende meute’) verplicht om daar op te ageren, zodat al helemaal niet meer vanuit een open houding naar problemen omgekeken kan worden.Willem schreef:T'is opvallend dat je e.e.a. direct wenst te wijten aan persoonlijke frustratie. Juist hierdoor zijn de problemen zo ver doorgeschoten. Telkenmale werd de roep om recht van grote groepen medeburgers afgedaan als "persoonlijke frustratie". "overdrijving" etc. etc. Dit door de bovenmodale volksvertegenwoordigers die van het gros van de problemen in de wijken en bij de gewone burgers geen last hadden en van het principe van vertegenwoordiging niet veel hadden begrepen. En de linkse partijen leren het ook nooit. Ook na deze verkiezingsuitslag, deze formatie en dit aanstaande kabinet komen de degenen die de afgelopen 20 jaar al niet wilden luisteren - en hun energie besteden aan het demoniseren en wegzetten van degenen die e.e.a. wel aangeven - weer niet verder dan "persoonlijke frustratie".
Het lijkt me stug dat daarin staat dat een zelfstandig land binnen de EU niet zelf mag bepalen waneer het mensen een paspoort geeft of onder welke voorwaarden dit wordt verstrekt. En anders wordt het tijd dat dit soort verdragen worden opgezegd.Solipsis schreef:Het belangrijkste deel is vastgelegd in de Dublin Verordening en de Dublin Uitvoeringsverordening, wat indirect gebaseerd is op het Verdrag van Lissabon en de EVRM.Willem schreef:Wat er op tegen is om nieuwkomers nu aan te zeggen dat ze het NL paspoort 5 jaar "op proef" krijgen en dat deze wordt afgepakt indien ze in dit land worden veroordeeld ontgaat me evenals de gedane suggestie dat internationele afspraken iets dergelijks zouden verbieden. Mischien kan jij en Josephus gewoon aangeven welke afspraken/verdragen e.e.a. verbieden i.p.v. hier dat een beetje stemmingmakend te roepen?
Het probleem ligt wel op criminaliteit en overlast zelf. Waarom probeer je toch telkenmale mensen die criminaliteit aanpakken "allochtoonje pesten" te verwijten? alleen maar omdat allochtonen onevenredig vaak betrokken zijn bij criminaliteit? tokkies zijn net zo goed onderwerp van de aanpak. Kijk maar naar de krakerswet.Solipsis schreef:Probleem is dat men op basis van deze gegevens vergaande ‘oplossingen’ probeert in te voeren. De focus ligt niet meer op ‘criminaliteit’ zelf (multi-problem gezinnen en tokkies in de volksbuurten zijn immers niet het onderwerp van gesprek), maar ligt inmiddels op de ‘oorzaken’ van het probleem: de ‘allochtoonse’ families.Willem schreef: Wat een grote woorden. Niemand is er een voorstander van mensen te beoordelen op ras, afkomst, huidskleur etc. In NL geld de regel dat men zich houdt aan de wet en anders wordt men veroordeeld en krijgt men straf. Of je nu bruin, blank of weet ik wat ben. Punt. Dat staat uiteraard los van het feit dat je wel kan constateren dat bepaalde groepen meer problemen met de wet hebben dan andere groepen. Dat is geen discriminatie maar een kwestie van turven. Netzomin als het discriminatie is als ik constateer dat er meer zwarte dan witte auto's worden verkocht. Dat is dan geen discriminatie van de bezitters van een witte of zwarte auto maar een simpele constatering.
Mijn vergelijking is wel degelijk rechtmatig. De suggestie die je doet dat alleen allochtonen worden bestraft en anderen vrijelijk hun onwettige actie's mogen uitvoeren slaat nergens op. Waar je dat vandaan haalt is me een raadsel. Maar mischien heb je voorbeelden?Solipsis schreef:Een onjuiste vergelijking, omdat je nu suggereert dat het overschreden promillage in alle gevallen wordt bestraft. Nu lijkt het er op dat alleen een bepaalde groep bestuurders bestraft wordt en er dus wel degelijk onderscheid op basis van afkomst wordt gemaakt.Willem schreef:Opsporingsmiddelen proberen we gericht in te zetten met maximaal rendement. Dat lijkt me logisch. Dat is helemaal niet raar, dat is normaal nadenken. Iedereen in NL dient zich b.v. te houden aan het toegestane alcoholpromillage in het verkeer. Toch vinden we het allemaal heel normaal dat de politie meer en vaker controleert op vrijdagavond in de buurt van cafe's dan op maandagochtend bij het consultatiebureau. Dan zeggen we toch ook niet dat het discriminatie is om op de ene plek vaker te controleren dan op de andere plek? Tevens zal niemand het in z'n hoofd halen om te constateren dat de bewering dat in de buurt van cafe's meer mensen te veel op hebben dan in de buurt van consultatiebureau's onjuist is. Om vervolgens te stellen dat het alleen maar zo lijkt omdat bij de cafe's vaker wordt gecontroleerd. Op dezelfde manier is het legitiem om je te concentreren op de groepen die de meeste criminaliteit veroorzaken.
Het is in de afgelopen jaren wel gebeurd ja. Lees de kranten. En - laten we eerlijk zijn - als ik eens op een nacht wakker wordt en me kapot schrik omdat er ineens een inbreker voor mijn neus sta en ik hem sla of een mes pak - omdat ik bang ben dat de inbreker anders mij kwaad doet - dan dient in principe - als uitgangspunt - imijn actie niet bestraft te worden. Met name met het zinnetje: "Als de aanrander zich terugtrekt, is de aanranding afgelopen (onmiddellijkheidsvereiste)" heb ik moeite. Als de inbreker in mijn huis zich terugtrekt na betrapping kan dat zijn omdat hij weg wil gaan. Maar het kan ook zijn dat hij zijn pistool even gaat pakken die op de gang is blijven liggen. En dus sla ik de inbreker het liefst zo hard dat hij fysiek tot niets in staat is zodat ik de tijd heb de politie te bellen en te wachten tot de inbreker wordt afgevoerd. En als dat zou gebeuren is het schandalig als dan de rechter zegt "U had niet zo hard hoeven te meppen". Dan hoort de rechter te zeggen tegen de inbreker: "Laat het een goede les voro je zijn". En ik vindt het fijn dat het regeerakkoord nu ook zegt hoe daarop gereageerd hoort te worden. Een steun in de rug voor alle burgers die hun eigendommen zullen verdedigen en een waarschuwing voor inbrekers.Solipsis schreef:Afgaande op je eerdere stelling: wat is hier precies onredelijk en onbillijk aan? Ken je de inhoudelijke dossiers waarin de rechter meende dat er géén sprake was van een uitsluitingsgrond of wordt afgegaan op krantenkoppen en artikelen die in een notendop wel even weergeven hoe het zit?De Hoge Raad heeft uitgemaakt dat de 'enkele vrees' voor een wederrechtelijke aanranding niet voldoende is voor een succesvol beroep op noodweer. Er dient tenminste sprake te zijn van een onmiddellijk dreigend gevaar voor een dergelijke aanranding. Dit moet redelijkerwijze kunnen worden afgeleid uit het gedrag van de ander. Zodra de aanranding is afgelopen, kan er geen sprake meer zijn van rechtvaardigende noodweer. Noodweer gaat dus niet op als men zijn aanvaller later tegenkomt en hem dan "terugpakt". Als de aanrander zich terugtrekt, is de aanranding afgelopen (onmiddellijkheidsvereiste). Ook als de oorspronkelijke verdediger een 'klap na' uitdeelt, is er geen sprake (meer) van noodweer. De wetgever houdt echter rekening met de emotionele impact dmv. de bepaling betreffende noodweerexces. De aanranding moet ogenblikkelijk zijn. Hiermee heeft de wetgever benadrukt dat de aanranding moet plaatsvinden op het moment dat men zich verdedigt. De wetgever was beducht voor verdediging tegen een nog niet bestaande aanranding, of verdediging tegen een aanranding die reeds was afgelopen. De aanranding moet een wederrechtelijke zijn. Als de 'aanrander' in zijn recht staat (bijvoorbeeld een 'bevoegd politieambtenaar' wil iemand aanhouden), is noodweer daartegen niet mogelijk. Noodweer tegen iemand (B) die zelf handelt in noodweer is niet mogelijk, immers hij (B) is daartoe gerechtigd. Zijn aanranding is niet wederrechtelijk. Noodweer tegen iemand (C) die zelf handelt in noodweerexces is wel denkbaar: het gedrag van C is wel wederrechtelijk, maar is verontschuldigbaar.
Willem schreef:Veel dingen zijn gewoon simpel. Overtredingen dienen te worden bestraft. Altijd. Ongeacht afkomst, opleiding, kleur, woonwijk en ga zo door. Daar moeten we mee beginnen. Vervolgens kan er gekeken worden waarom er ergens zoveel overtredingen worden gemaakt. Dan kan - mischien - wat aan de oorzaak worden gedaan. Dat is gewoon heel eenvoudig. Maar mensen zijn - en blijven - verantwoordelijk voor hun eigen daden. Een misdaad is niet goed - of mag onbestraft of laag gestraft blijven - omdat iemand een slechte jeugd heeft gehad. De focus dient erop gericht te zijn om slechte opvoedingen te voorkomen maar deze focus mag niet ten koste gaan van het straffen van misdrijven. Overigens is deze rechtse houding heel open. En als de ene groep meer misdrijven plegen dan worden ze vaker opgepakt.Solipsis schreef:Daar ben ik het niet helemaal mee eens: waar het om gaat is dat problemen niet tot een hapklare, simpele casus kunnen worden gereduceerd om vervolgens tot simpele oplossingen te komen. Die suggestie wordt wel gewekt in de politiek (wat me sowieso altijd al heeft tegengestaan in politieke kwesties). En als er dan gezocht wordt naar oplossingen wil men snel en als het even kan op de korte termijn resultaat boeken. Arnhem is Rotterdam niet. Dat het de afgelopen tijd niet heeft gewerkt wil ik ook niet al te snel stellen. Maar nu wordt gevraagd om oplossingen die er niet zijn, of niet kunnen worden waargemaakt. En door die retoriek zijn tegenstanders (de ‘linkse, pappende meute’) verplicht om daar op te ageren, zodat al helemaal niet meer vanuit een open houding naar problemen omgekeken kan worden.Willem schreef:T'is opvallend dat je e.e.a. direct wenst te wijten aan persoonlijke frustratie. Juist hierdoor zijn de problemen zo ver doorgeschoten. Telkenmale werd de roep om recht van grote groepen medeburgers afgedaan als "persoonlijke frustratie". "overdrijving" etc. etc. Dit door de bovenmodale volksvertegenwoordigers die van het gros van de problemen in de wijken en bij de gewone burgers geen last hadden en van het principe van vertegenwoordiging niet veel hadden begrepen. En de linkse partijen leren het ook nooit. Ook na deze verkiezingsuitslag, deze formatie en dit aanstaande kabinet komen de degenen die de afgelopen 20 jaar al niet wilden luisteren - en hun energie besteden aan het demoniseren en wegzetten van degenen die e.e.a. wel aangeven - weer niet verder dan "persoonlijke frustratie".
Het lijkt me stug dat daarin staat dat een zelfstandig land binnen de EU niet zelf mag bepalen waneer het mensen een paspoort geeft of onder welke voorwaarden dit wordt verstrekt. En anders wordt het tijd dat dit soort verdragen worden opgezegd.Solipsis schreef:Het belangrijkste deel is vastgelegd in de Dublin Verordening en de Dublin Uitvoeringsverordening, wat indirect gebaseerd is op het Verdrag van Lissabon en de EVRM.Willem schreef:Wat er op tegen is om nieuwkomers nu aan te zeggen dat ze het NL paspoort 5 jaar "op proef" krijgen en dat deze wordt afgepakt indien ze in dit land worden veroordeeld ontgaat me evenals de gedane suggestie dat internationele afspraken iets dergelijks zouden verbieden. Mischien kan jij en Josephus gewoon aangeven welke afspraken/verdragen e.e.a. verbieden i.p.v. hier dat een beetje stemmingmakend te roepen?
Het probleem ligt wel op criminaliteit en overlast zelf. Waarom probeer je toch telkenmale mensen die criminaliteit aanpakken "allochtoontje pesten" te verwijten? alleen maar omdat allochtonen onevenredig vaak betrokken zijn bij criminaliteit? tokkies zijn net zo goed onderwerp van de aanpak. Kijk maar naar de krakerswet.Solipsis schreef:Probleem is dat men op basis van deze gegevens vergaande ‘oplossingen’ probeert in te voeren. De focus ligt niet meer op ‘criminaliteit’ zelf (multi-problem gezinnen en tokkies in de volksbuurten zijn immers niet het onderwerp van gesprek), maar ligt inmiddels op de ‘oorzaken’ van het probleem: de ‘allochtoonse’ families.Willem schreef: Wat een grote woorden. Niemand is er een voorstander van mensen te beoordelen op ras, afkomst, huidskleur etc. In NL geld de regel dat men zich houdt aan de wet en anders wordt men veroordeeld en krijgt men straf. Of je nu bruin, blank of weet ik wat ben. Punt. Dat staat uiteraard los van het feit dat je wel kan constateren dat bepaalde groepen meer problemen met de wet hebben dan andere groepen. Dat is geen discriminatie maar een kwestie van turven. Netzomin als het discriminatie is als ik constateer dat er meer zwarte dan witte auto's worden verkocht. Dat is dan geen discriminatie van de bezitters van een witte of zwarte auto maar een simpele constatering.
Mijn vergelijking is wel degelijk rechtmatig. De suggestie die je doet dat alleen allochtonen worden bestraft en anderen vrijelijk hun onwettige actie's mogen uitvoeren slaat nergens op. Waar je dat vandaan haalt is me een raadsel. Maar mischien heb je voorbeelden?Solipsis schreef:Een onjuiste vergelijking, omdat je nu suggereert dat het overschreden promillage in alle gevallen wordt bestraft. Nu lijkt het er op dat alleen een bepaalde groep bestuurders bestraft wordt en er dus wel degelijk onderscheid op basis van afkomst wordt gemaakt.Willem schreef:Opsporingsmiddelen proberen we gericht in te zetten met maximaal rendement. Dat lijkt me logisch. Dat is helemaal niet raar, dat is normaal nadenken. Iedereen in NL dient zich b.v. te houden aan het toegestane alcoholpromillage in het verkeer. Toch vinden we het allemaal heel normaal dat de politie meer en vaker controleert op vrijdagavond in de buurt van cafe's dan op maandagochtend bij het consultatiebureau. Dan zeggen we toch ook niet dat het discriminatie is om op de ene plek vaker te controleren dan op de andere plek? Tevens zal niemand het in z'n hoofd halen om te constateren dat de bewering dat in de buurt van cafe's meer mensen te veel op hebben dan in de buurt van consultatiebureau's onjuist is. Om vervolgens te stellen dat het alleen maar zo lijkt omdat bij de cafe's vaker wordt gecontroleerd. Op dezelfde manier is het legitiem om je te concentreren op de groepen die de meeste criminaliteit veroorzaken.
Het is in de afgelopen jaren wel gebeurd ja. Lees de kranten. En - laten we eerlijk zijn - als ik eens op een nacht wakker wordt en me kapot schrik omdat er ineens een inbreker voor mijn neus sta en ik hem sla of een mes pak - omdat ik bang ben dat de inbreker anders mij kwaad doet - dan dient in principe - als uitgangspunt - imijn actie niet bestraft te worden. Met name met het zinnetje: "Als de aanrander zich terugtrekt, is de aanranding afgelopen (onmiddellijkheidsvereiste)" heb ik moeite. Als de inbreker in mijn huis zich terugtrekt na betrapping kan dat zijn omdat hij weg wil gaan. Maar het kan ook zijn dat hij zijn pistool even gaat pakken die op de gang is blijven liggen. En dus sla ik de inbreker het liefst zo hard dat hij fysiek tot niets in staat is zodat ik de tijd heb de politie te bellen en te wachten tot de inbreker wordt afgevoerd. En als dat zou gebeuren is het schandalig als dan de rechter zegt "U had niet zo hard hoeven te meppen". Dan hoort de rechter te zeggen tegen de inbreker: "Laat het een goede les voro je zijn". En ik vindt het fijn dat het regeerakkoord nu ook zegt hoe daarop gereageerd hoort te worden. Een steun in de rug voor alle burgers die hun eigendommen zullen verdedigen en een waarschuwing voor inbrekers.Solipsis schreef:Afgaande op je eerdere stelling: wat is hier precies onredelijk en onbillijk aan? Ken je de inhoudelijke dossiers waarin de rechter meende dat er géén sprake was van een uitsluitingsgrond of wordt afgegaan op krantenkoppen en artikelen die in een notendop wel even weergeven hoe het zit?De Hoge Raad heeft uitgemaakt dat de 'enkele vrees' voor een wederrechtelijke aanranding niet voldoende is voor een succesvol beroep op noodweer. Er dient tenminste sprake te zijn van een onmiddellijk dreigend gevaar voor een dergelijke aanranding. Dit moet redelijkerwijze kunnen worden afgeleid uit het gedrag van de ander. Zodra de aanranding is afgelopen, kan er geen sprake meer zijn van rechtvaardigende noodweer. Noodweer gaat dus niet op als men zijn aanvaller later tegenkomt en hem dan "terugpakt". Als de aanrander zich terugtrekt, is de aanranding afgelopen (onmiddellijkheidsvereiste). Ook als de oorspronkelijke verdediger een 'klap na' uitdeelt, is er geen sprake (meer) van noodweer. De wetgever houdt echter rekening met de emotionele impact dmv. de bepaling betreffende noodweerexces. De aanranding moet ogenblikkelijk zijn. Hiermee heeft de wetgever benadrukt dat de aanranding moet plaatsvinden op het moment dat men zich verdedigt. De wetgever was beducht voor verdediging tegen een nog niet bestaande aanranding, of verdediging tegen een aanranding die reeds was afgelopen. De aanranding moet een wederrechtelijke zijn. Als de 'aanrander' in zijn recht staat (bijvoorbeeld een 'bevoegd politieambtenaar' wil iemand aanhouden), is noodweer daartegen niet mogelijk. Noodweer tegen iemand (B) die zelf handelt in noodweer is niet mogelijk, immers hij (B) is daartoe gerechtigd. Zijn aanranding is niet wederrechtelijk. Noodweer tegen iemand (C) die zelf handelt in noodweerexces is wel denkbaar: het gedrag van C is wel wederrechtelijk, maar is verontschuldigbaar.
Te allen tijde dient rekening gehouden te worden met iemands persoonlijke situatie. Dat is hier niet anders. Doe je dat niet, dan worden pas arbitraire grenzen gesteld en bizarre situaties gecreëerd waarin recht geen recht meer is.Veel dingen zijn gewoon simpel. Overtredingen dienen te worden bestraft. Altijd. Ongeacht afkomst, opleiding, kleur, woonwijk en ga zo door. Daar moeten we mee beginnen. Vervolgens kan er gekeken worden waarom er ergens zoveel overtredingen worden gemaakt. Dan kan - mischien - wat aan de oorzaak worden gedaan. Dat is gewoon heel eenvoudig. Maar mensen zijn - en blijven - verantwoordelijk voor hun eigen daden. Een misdaad is niet goed - of mag onbestraft of laag gestraft blijven - omdat iemand een slechte jeugd heeft gehad. De focus dient erop gericht te zijn om slechte opvoedingen te voorkomen maar deze focus mag niet ten koste gaan van het straffen van misdrijven. Overigens is deze rechtse houding heel open. En als de ene groep meer misdrijven plegen dan worden ze vaker opgepakt.
Sla de genoemde verdragen er maar op na…Het lijkt me stug dat daarin staat dat een zelfstandig land binnen de EU niet zelf mag bepalen waneer het mensen een paspoort geeft of onder welke voorwaarden dit wordt verstrekt. En anders wordt het tijd dat dit soort verdragen worden opgezegd.
Wat de krakerswet met tokkies te maken heeft ontgaat me even volledig. Ik heb het over de beeldvorming die ontstaat. De achterstandswijken en de volksbuurten waar zo goed als alleen maar ‘autochtone’ Nederlanders wonen die hun wijk omvormen tot hun territorium en zich door niets en niemand iets laten aan doen. De wijken waar het merendeel ongeschoold is, een uitkering geniet en men alles aan de laars lapt. Dáár horen we niemand over, want het zijn de Marokkanen die overlast veroorzaken en die aangepakt moeten worden omdat zij de meeste criminaliteit begaan. Jaja.Het probleem ligt wel op criminaliteit en overlast zelf. Waarom probeer je toch telkenmale mensen die criminaliteit aanpakken "allochtoonje pesten" te verwijten? alleen maar omdat allochtonen onevenredig vaak betrokken zijn bij criminaliteit? tokkies zijn net zo goed onderwerp van de aanpak. Kijk maar naar de krakerswet.
Voor ‘allochtonen’ wil men juridische constructies creëren zodat zij makkelijker kunnen worden aangepakt en sneller bestraft mogen worden. Er is dus – in potentie – wel degelijk sprake van een oneerlijke behandeling.Mijn vergelijking is wel degelijk rechtmatig. De suggestie die je doet dat alleen allochtonen worden bestraft en anderen vrijelijk hun onwettige actie's mogen uitvoeren slaat nergens op. Waar je dat vandaan haalt is me een raadsel. Maar mischien heb je voorbeelden?
Ach kom, op basis van een artikeltje in de krant kun je je daarover helemaal geen mening vormen. Daarvoor is inhoudelijke kennis van het betreffende dossier vereist. Van een afstandje is het allemaal erg makkelijk roepen. Maar goed, dat is het gevolg van de media en het beeld wat men schetst.Het is in de afgelopen jaren wel gebeurd ja. Lees de kranten.
Dat wordt het ook niet, ténzij jouw actie niet in verhouding staat met betrekking tot het voorval.En - laten we eerlijk zijn - als ik eens op een nacht wakker wordt en me kapot schrik omdat er ineens een inbreker voor mijn neus sta en ik hem sla of een mes pak - omdat ik bang ben dat de inbreker anders mij kwaad doet - dan dient in principe - als uitgangspunt - imijn actie niet bestraft te worden.
Heb je wel eens zaken bij een politierechter of meervoudige strafkamer bijvoorbeeld meegemaakt? Rechters maken hun overwegingen ten allen tijde op het redelijkheid- en billijkheidsbeginsel. Mijn ervaring is dat deze altijd uiterst genuanceerd te werk gaan, zeker wanneer het om een situatie gaat (zoals bijvoorbeeld met noodweer) die gecompliceerd ligt en dat deze er niet voor terugdeinzen de dader even op zijn plek te zetten.Met name met het zinnetje: "Als de aanrander zich terugtrekt, is de aanranding afgelopen (onmiddellijkheidsvereiste)" heb ik moeite. Als de inbreker in mijn huis zich terugtrekt na betrapping kan dat zijn omdat hij weg wil gaan. Maar het kan ook zijn dat hij zijn pistool even gaat pakken die op de gang is blijven liggen. En dus sla ik de inbreker het liefst zo hard dat hij fysiek tot niets in staat is zodat ik de tijd heb de politie te bellen en te wachten tot de inbreker wordt afgevoerd. En als dat zou gebeuren is het schandalig als dan de rechter zegt "U had niet zo hard hoeven te meppen". Dan hoort de rechter te zeggen tegen de inbreker: "Laat het een goede les voro je zijn".
Wat wordt er precies in gezegd?En ik vindt het fijn dat het regeerakkoord nu ook zegt hoe daarop gereageerd hoort te worden. Een steun in de rug voor alle burgers die hun eigendommen zullen verdedigen en een waarschuwing voor inbrekers.
Kun je ook aantonen dat het hier om een significant verschil gaat? Want dit is net zo loos eigenlijk als beweren dat er inderdaad minder werkeloos, overlast en criminaliteit is als er minder mensen in Nederland wonen. En dan nog geeft dat geen enkel recht een onderscheid te maken op basis van land van herkomst / huidskleur / etniciteit.
Lieve Rijssen... waarom denk je dat Frankrijk het aan de stok krijgt met de EU? Je kunt wel heel veel willen, maar je verliest de realiteit en de medemenselijkheid uit het oog. Kijk toch eens verder dan.... het gaat hier om stáátsburgers...Rijssen schreef:Mohammed Bouyeri heeft een dubbel paspoort, dus uitzetten kan wel degelijk.
Medemenselijkheid is een ander punt, realiteit is dat Frankrijk het inderdaad doet.Solipsis schreef:Lieve Rijssen... waarom denk je dat Frankrijk het aan de stok krijgt met de EU? Je kunt wel heel veel willen, maar je verliest de realiteit en de medemenselijkheid uit het oog. Kijk toch eens verder dan....Rijssen schreef:Mohammed Bouyeri heeft een dubbel paspoort, dus uitzetten kan wel degelijk.
