Eerst de Wet ?

[Willem]

Luk 18: 13,14 "En de tollenaar, van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God! wees mij zondaar genadig! Ik zeg ulieden: Deze ging af gerechtvaardigd in zijn huis, meer dan die; want een ieder, die zichzelven verhoogt, zal vernederd worden, en die zichzelven vernedert, zal verhoogd worden."
Hier wordt door de Heere Jezus gezegt dat deze zondaar gerechtvaardigd naar huis ging. Er staat helemaal niet dat deze tollenaar op dat moment kennis aan Christus als de schuldovernemende Borg kreeg. Mischien ging hij in z'n eigen beleving wel als een "doodbrakende" naar huis. We weten het niet. Maar God verklaarde hem al rechtvaardig!. Laten wij dan oppassen dat wij mensen die lopen in de overtuiging van zonde en schuld onrechtvaardig verklaren omdat ze Christus nog niet kennen voor hun eigen hart en leven.
Overigens voeren we hier hele lang discussie's over en we hebben het telkenmale over het verschil tussen "statelijk" en "standelijk" wat ook onder onze oudvaders wel bekende woorden waren.

Als men levend gemaakt wordt door Gods Woord en Geest, bezit men in principe alle gaven Gods ter zaligheid: geloof, rechtvaardigmaking, heiligmaking en verheerlijking.

Klopt, alleen hebben we het daar niet over.

[DWW]

Laten we asjeblieft wél duidelijk stellen dat er geen leven is buiten de kennis van Christus!

Nee, daar vergis je je in. In de levendmaking, een proces, is wel degelijk een fase aan te wijzen, dat een zondaar nog geen kennis van Christus heeft, maar wel werkzaam is met levende overtuigingen.
Wanneer een zondaar levendgemaakt wordt, gaat hij eerst zijn verlorenheid inleven.

En is die levend gemaakte die Christus niet kent nu gerechtvaardigd?

Van Gods zijde ligt dat vast, ja.

Kan God dan tegelijkertijd een zondaar in Christus Zijn barmhartigheid schenken, en tegelijkertijd op hem toornen door Zijn wet, en die zondaar vervloeken door Zijn gramschap over zijn bedreven zonden.....??

Verklaar mij dat eens vanuit het Woord, beste Tiberius.

[Fjodor]

Laat daar geen misverstanden over bestaan. Wie meent buiten Christus de eeuwigheid aan te kunnen, bedriegt zichzelf en anderen!

Dat is wat anders. We moeten die pas-geborenen (om het zo maar eens uit te drukken) geen rust geven buiten Christus. Want onder de algemene werkingen kan het met een hypocriet ver komen. Dan kan een mens ook een misser zijn, hij kan daar zelfs stichtelijk over spreken. Maar zolang deze misser geen Godszoeker is, is er geen sprake van de bijzonder werking van de Geest.

Het geen rust geven buiten Christus vindt jij noodzakelijk omdat die pas-geborenen niet weten of ze levend zijn of niet. Als ze het zouden weten zou het volgens jou niet eens noodzakelijk zijn. Sommigen kunnen volgens jou buiten Christuskennis de eeuwigheid aan maar weten het niet.
We moeten ze dus volgens jou aansporen om zekerheid te verkrijgen, niet om verlossing te ontvangen, dat hebben ze misschien al.

Nee, dat klopt niet. Lees nog eens rustig mijn vorige bijdragen door.
Buiten Christus kunnen ze niet op de eeuwigheid aan, is daarvan steeds de teneur.

Maar je verandert hier nu wel een woord. Dat vind ik niet netjes discussiëren. Je weet best dat ik Christuskennis neer heb gezet en dat jij over Christus schrijft. Dat is toch iets anders.
Ik begrijp wel dat je zegt dat men buiten Christus niet op de eeuwigheid aankan.
Maargoed, het is onderhand wel duidelijk. Volgens jou kan een mens zonder Christus te kennen gered worden.

[Willem]

Van Gods zijde ligt dat vast, ja.

Kan God dan tegelijkertijd een zondaar in Christus Zijn barmhartigheid schenken, en tegelijkertijd op hem toornen door Zijn wet, en die zondaar vervloeken door Zijn gramschap over zijn bedreven zonden.....??

Verklaar mij dat eens vanuit het Woord, beste Tiberius.

Mischien voor mijn beurt, maar bij God is geen tijd. Geen verleden, geen toekomst maar een eeuwig heden. En God heeft de zondaars lief van eeuwigheid!, gelijk geschreven is: "De HEERE is mij verschenen van verre tijden! Ja, Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde; daarom heb Ik u getrokken met goedertierenheid". Jer. 31:3. Dus de onmogelijkheid die DWW schetst wordt ook niet opgelost met het het verplaatsen van het moment van Levendmaking omdat God al van eeuwigheid heeft liefgehad. Van voor de grondlegging der wereld..., Van voor val in Adam...... Om een klein beetje de consequencies te begrijpen van het "heden" zoals dat bij God is kan ik de laatste hoofdstukken van de Belijdenissen van Augustinus aanbevelen. Augustinus filosofeert daar een tijdje op door. De enige conclusie die je dan nog kan trekken dat wij de categorische vraag die DWW stelt niet gaan snappen laat staan verklaren hoe dit mogelijk is.

[Fjodor]

Van Gods zijde ligt dat vast, ja.

Kan God dan tegelijkertijd een zondaar in Christus Zijn barmhartigheid schenken, en tegelijkertijd op hem toornen door Zijn wet, en die zondaar vervloeken door Zijn gramschap over zijn bedreven zonden.....??

Verklaar mij dat eens vanuit het Woord, beste Tiberius.

Mischien voor mijn beurt, maar bij God is geen tijd. Geen verleden, geen toekomst maar een eeuwig heden. En God heeft de zondaars lief van eeuwigheid!, gelijk geschreven is: "De HEERE is mij verschenen van verre tijden! Ja, Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde; daarom heb Ik u getrokken met goedertierenheid". Jer. 31:3. Dus de onmogelijkheid die DWW schetst wordt ook niet opgelost met het het verplaatsen van het moment van Levendmaking omdat God al van eeuwigheid heeft liefgehad. Van voor de grondlegging der wereld..., Van voor val in Adam...... Om een klein beetje de consequencies te begrijpen van het "heden" zoals dat bij God is kan ik de laatste hoofdstukken van de Belijdenissen van Augustinus aanbevelen. Augustinus filosofeert daar een tijdje op door. De enige conclusie die je dan nog kan trekken dat wij de categorische vraag die DWW stelt niet gaan snappen laat staan verklaren hoe dit mogelijk is.

Vanuit die hoofdstukken wordt duidelijk dat wij de tijd niet vatten kunnen.
Maar God openbaart zich in onze tijd door middel van het vleesgeworden Woord. En zo kunnen we aan de hand van die tijd praten over hoe God mensen tot het geloof brengt.

[DWW]

Van Gods zijde ligt dat vast, ja.

Kan God dan tegelijkertijd een zondaar in Christus Zijn barmhartigheid schenken, en tegelijkertijd op hem toornen door Zijn wet, en die zondaar vervloeken door Zijn gramschap over zijn bedreven zonden.....??

Verklaar mij dat eens vanuit het Woord, beste Tiberius.

Mischien voor mijn beurt, maar bij God is geen tijd. Geen verleden, geen toekomst maar een eeuwig heden. En God heeft de zondaars lief van eeuwigheid!, gelijk geschreven is: "De HEERE is mij verschenen van verre tijden! Ja, Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde; daarom heb Ik u getrokken met goedertierenheid". Jer. 31:3. Dus de onmogelijkheid die DWW schetst wordt ook niet opgelost met het het verplaatsen van het moment van Levendmaking omdat God al van eeuwigheid heeft liefgehad. Van voor de grondlegging der wereld..., Van voor val in Adam...... Om een klein beetje de consequencies te begrijpen van het "heden" zoals dat bij God is kan ik de laatste hoofdstukken van de Belijdenissen van Augustinus aanbevelen. Augustinus filosofeert daar een tijdje op door. De enige conclusie die je dan nog kan trekken dat wij de categorische vraag die DWW stelt niet gaan snappen laat staan verklaren hoe dit mogelijk is.

Beste Willem, er bestaat geen rechtvaardiging van eeuwigheid. God de Vader heeft ze geliefd van eeuwigheid, maar niet gerechtvaardigd. Waarom niet? Omdat de verkoren Kerk in Adam nog niet in zonden gevallen was. Van eeuwigheid was er dus nog geen schuld gemaakt. Die schuld is gemaakt in de tijd op aarde, en daarom moest ze ook in de volheid des tijds hier op aarde vereffend worden. Christus heeft Zich van eeuwigheid bereidwillig betoond als een schuldovernemende Borg tussen te willen treden, Psalm 40:8-9 (met kant.) maar heeft van eeuwigheid nog niet betaald, omdat er nog niets te vereffenen was. De betaling en verwerving van deze zaak is door Christus als het Voorwerp des geloofs in de tijd geschiedt, maar ook de toepassing van deze zaak geschiedt hier in de tijd (in het uur der minne) in het hart van de verkoren zondaar als het onderwerp des geloofs, Gal. 4:4-7.

Lees dit eens. Deze man redeneerde hetzelfde als jij hier doet: http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... gheid1.pdf

[Tiberius]

Laten we asjeblieft wél duidelijk stellen dat er geen leven is buiten de kennis van Christus!

Nee, daar vergis je je in. In de levendmaking, een proces, is wel degelijk een fase aan te wijzen, dat een zondaar nog geen kennis van Christus heeft, maar wel werkzaam is met levende overtuigingen.
Wanneer een zondaar levendgemaakt wordt, gaat hij eerst zijn verlorenheid inleven.

Misschien kan ik mijn visie met een voorbeeld duidelijk maken:

In een land, hier ver vandaan, was eens een grote hongersnood. Velen stierven en het zou niet lang meer duren voordat de overgeblevenen ook om zouden komen van de honger. Eén der omringende landen, waarmee het land in oorlog leefde, had echter voedsel in overvloed. De koning van dat land besloot barmhartig te zijn, en richtte bij de grens een hulppost op, waar de hongerende bevolking gratis eten konden afhalen. Ook liet hij folders uitwerpen boven het land, om de burgers te wijzen op het gratis voedsel. Velen bleven thuis, ze waren verzwakt en vertrouwden de buitenlandse koning niet (ze hadden tenslotte officieel oorlog). Anderen gingen wel op weg. Sommigen stierven op de weg, anderen haakten halverwege af en besloten terug te keren. En zij stierven. Maar zij die de hulppost bereikte werden geholpen, en leefden.

Zijn allen die op weg gegaan zijn, geredt? Of alleen zij, die daadwerkelijk aankwamen bij de hulppost? En wat zou je boodschap zijn tegen hen die op weg gegaan zijn? Doe maar rustig aan, je bent op de goede weg, dus je bent behouden? Of: haast je, want straks bezwijk je voordat je de hulppost bereikt hebt...

M.i. is slechts degenen die de hulppost bereikt heeft, gered. Degenen die op weg zijn, zijn "op de goede weg", maar zij zijn nog niet gered, zij zijn op weg naar redding.

Kortom, niet de rechtvaardiging is een proces, maar de weg naar de rechtvaardiging (die door God gewerkt wordt) is een proces.

Mooi voorbeeld, Memento. Het klopt helemaal.
Alleen is het niet toe te passen op de geestelijke staat van de mens. De door jou verwoorde visie bestreed Augustinus al bij Pelagius en Gomarus bij Arminus.
Het illustreert tegelijkertijd waar ik vanaf het begin van deze discussie al voor waarschuw: er worden vermogens in de dode mens gelegd. Dat doen de remonstranten ook, ja.
Maar een mens van nature is niet ziek, ook niet hongerig, maar dood gevallen in zonden en misdaden. En van nature zoekt echt niemand naar God. Als Gods Geest een mens niet levend maakt, gaat hij nooit op weg naar de door jou beschreven hulppost; al zou die op slechts een armlengte afstand staan.

[Tiberius]

De kennis der ellende gaat aan de zaligheid in Christus wel vooraf, maar zij maken een ziel niet zalig.

Klopt. Christus alleen is de Zaligmaker. Echter de bevindelijke ellendekennis (als je dat liever hebt) hoort wel degelijk bij de drie stukken die gekend moeten worden om de enige troost, beschreven in zondag 1, deelachtig te worden. En die ellendekennis wordt door de Geest gewerkt. Het is een levend gemis.

Tib, ik blijf het je zeggen. Jij vermengt wet en evangelie op een niet geringe wijze.

DWW, ik blijf het ook zeggen: je legt vermogens in een mens die in zijn doodsstaat leeft. Dat is onbijbels. Onze Dordtse vaderen hebben deze dwaling met kracht bestreden in de Dordtse Leerregels.

[Fjodor]

Mooi voorbeeld, Memento. Het klopt helemaal.
Alleen is het niet toe te passen op de geestelijke staat van de mens. De door jou verwoorde visie bestreed Augustinus al bij Pelagius en Gomarus bij Arminus.
Het illustreert tegelijkertijd waar ik vanaf het begin van deze discussie al voor waarschuw: er worden vermogens in de dode mens gelegd. Dat doen de remonstranten ook, ja.
Maar een mens van nature is niet ziek, ook niet hongerig, maar dood gevallen in zonden en misdaden. En van nature zoekt echt niemand naar God. Als Gods Geest een mens niet levend maakt, gaat hij nooit op weg naar de door jou beschreven hulppost; al zou die op slechts een armlengte afstand staan.

God kan een dode zondaar ook wel bij de hulppost brengen.

[Tiberius]

Het geen rust geven buiten Christus vindt jij noodzakelijk omdat die pas-geborenen niet weten of ze levend zijn of niet. Als ze het zouden weten zou het volgens jou niet eens noodzakelijk zijn. Sommigen kunnen volgens jou buiten Christuskennis de eeuwigheid aan maar weten het niet.
We moeten ze dus volgens jou aansporen om zekerheid te verkrijgen, niet om verlossing te ontvangen, dat hebben ze misschien al.

Nee, dat klopt niet. Lees nog eens rustig mijn vorige bijdragen door.
Buiten Christus kunnen ze niet op de eeuwigheid aan, is daarvan steeds de teneur.

Maar je verandert hier nu wel een woord. Dat vind ik niet netjes discussiëren. Je weet best dat ik Christuskennis neer heb gezet en dat jij over Christus schrijft. Dat is toch iets anders.
Ik begrijp wel dat je zegt dat men buiten Christus niet op de eeuwigheid aankan.
Maargoed, het is onderhand wel duidelijk. Volgens jou kan een mens zonder Christus te kennen gered worden.

Buiten Christuskennis evenmin, Fjodor.
Maar ik zou je toch vriendelijk willen verzoeken om mijn bijdragen eens rustig te lezen. Je hebt zelf een karikatuur opgericht, die je enerzijds krampachtig in stand houdt, en anderzijds probeert te bestrijden.

[Tiberius]

Mooi voorbeeld, Memento. Het klopt helemaal.
Alleen is het niet toe te passen op de geestelijke staat van de mens. De door jou verwoorde visie bestreed Augustinus al bij Pelagius en Gomarus bij Arminus.
Het illustreert tegelijkertijd waar ik vanaf het begin van deze discussie al voor waarschuw: er worden vermogens in de dode mens gelegd. Dat doen de remonstranten ook, ja.
Maar een mens van nature is niet ziek, ook niet hongerig, maar dood gevallen in zonden en misdaden. En van nature zoekt echt niemand naar God. Als Gods Geest een mens niet levend maakt, gaat hij nooit op weg naar de door jou beschreven hulppost; al zou die op slechts een armlengte afstand staan.

God kan een dode zondaar ook wel bij de hulppost brengen.

Zeker. Maar hij zal er nooit zelf heengaan, zoals Memento beschrijft.

[Fjodor]

Mooi voorbeeld, Memento. Het klopt helemaal.
Alleen is het niet toe te passen op de geestelijke staat van de mens. De door jou verwoorde visie bestreed Augustinus al bij Pelagius en Gomarus bij Arminus.
Het illustreert tegelijkertijd waar ik vanaf het begin van deze discussie al voor waarschuw: er worden vermogens in de dode mens gelegd. Dat doen de remonstranten ook, ja.
Maar een mens van nature is niet ziek, ook niet hongerig, maar dood gevallen in zonden en misdaden. En van nature zoekt echt niemand naar God. Als Gods Geest een mens niet levend maakt, gaat hij nooit op weg naar de door jou beschreven hulppost; al zou die op slechts een armlengte afstand staan.

God kan een dode zondaar ook wel bij de hulppost brengen.

Zeker. Maar hij zal er nooit zelf heengaan, zoals Memento beschrijft.

Ik bedoel dat God een dode zondaar vast niet levend hoeft te maken om bij de hulppost te komen. En dat zal Hij ook niet doen aangezien Hij beloofd heeft dat bij de hulppost het leven te vinden is en elders niet: Joh 3:16, 18.
Joh.3:16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad,29 dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou,30 maar opdat de wereld door Hem31 zou behouden worden.
18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld,32 dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

[refo]

Mooi voorbeeld, Memento. Het klopt helemaal.
Alleen is het niet toe te passen op de geestelijke staat van de mens. De door jou verwoorde visie bestreed Augustinus al bij Pelagius en Gomarus bij Arminus.
Het illustreert tegelijkertijd waar ik vanaf het begin van deze discussie al voor waarschuw: er worden vermogens in de dode mens gelegd. Dat doen de remonstranten ook, ja.
Maar een mens van nature is niet ziek, ook niet hongerig, maar dood gevallen in zonden en misdaden. En van nature zoekt echt niemand naar God. Als Gods Geest een mens niet levend maakt, gaat hij nooit op weg naar de door jou beschreven hulppost; al zou die op slechts een armlengte afstand staan.

God kan een dode zondaar ook wel bij de hulppost brengen.

Zeker. Maar hij zal er nooit zelf heengaan, zoals Memento beschrijft.

Ik bedoel dat God een dode zondaar vast niet levend hoeft te maken om bij de hulppost te komen. En dat zal Hij ook niet doen aangezien Hij beloofd heeft dat bij de hulppost het leven te vinden is en elders niet: Joh 3:16, 18.
Joh.3:16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad,29 dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou,30 maar opdat de wereld door Hem31 zou behouden worden.
18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld,32 dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

Ja, men vergeet namelijk één ding. Van nature is de mens niet in staat om op weg te gaan.
Maar in de verkondiging van de Middelaar ligt alles wat nodig is.
De opmerking: niemand is in staat naar dat land te gaan snijdt geen hout. Want wat memento vergeten is te melden: die koning regelde ook nog vervoer. Zijn helpers wilden iedereen in die wagens helpen. Maar die koning heeft er nadrukkelijk bijgezegd: ze moeten aan jullie vragen ze er in te helpen en dan doe je het. Anders niet.

[JolandaOudshoorn]

Mooi voorbeeld, Memento. Het klopt helemaal.
Alleen is het niet toe te passen op de geestelijke staat van de mens. De door jou verwoorde visie bestreed Augustinus al bij Pelagius en Gomarus bij Arminus.
Het illustreert tegelijkertijd waar ik vanaf het begin van deze discussie al voor waarschuw: er worden vermogens in de dode mens gelegd. Dat doen de remonstranten ook, ja.
Maar een mens van nature is niet ziek, ook niet hongerig, maar dood gevallen in zonden en misdaden. En van nature zoekt echt niemand naar God. Als Gods Geest een mens niet levend maakt, gaat hij nooit op weg naar de door jou beschreven hulppost; al zou die op slechts een armlengte afstand staan.

God kan een dode zondaar ook wel bij de hulppost brengen.

Zeker. Maar hij zal er nooit zelf heengaan, zoals Memento beschrijft.

Nee en met dat weten blijft iederde zondaar heerlijk op z'n plekje zitten... want ja, hij kan toch niet, dus waarom moeite doen

[Willem]

Ik schrik van de remonstrantse opvattingen die even voorbij komen, o.a. Fjodor, Refo, JolandaOudshoorn zijn in hun laatste postings duidelijk besmet met dit "zellef doen" virus. Het verhaal van Memento heeft ook een remonstantse inslag. In Psalm 14 staat geschreven: "Er is niemand die God zoekt". Dus in verhaal van Memento is er niemand die op reis gaat, tenzij ze getrokken worden door een Almachtige kracht, die doden levend maakt. En degenen die door die Almachtige kracht getrokken zijn zullen OOK behouden aankomen. Niet een van die zal gemist worden.
Dus alle reizigers - evenals Christen in de Christenreis - zullen behouden aankomen in het Vaderhuis. En praat toch niet over "Je moet het wel vragen", of "dat is een vrijbrief om niets te doen". Daarmee etaleer je enkel je eigen onkunde over onze verdoemelijke staat voor God.