Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

[Marie-Henriëtte]

"En waarom het naleven van dit gebod niet met het verdedigen van je land hand in hand kan gaan."

Het liefhebben van de vijand is toch het tegenovergestelde van oorlog voeren (verdediging land) met de vijand.

[blijmoedig]

"En waarom het naleven van dit gebod niet met het verdedigen van je land hand in hand kan gaan."

Het liefhebben van de vijand is toch het tegenovergestelde van oorlog voeren (verdediging land) met de vijand.

Je kan in mijn ogen iemand liefhebben, zonder alles maar over je kant te laten gaan. In Rom. 13 kunnen we zelfs lezen dat door de overheid het zwaard wordt gehanteerd. Als je als land wordt aangevallen, lijkt het mij logisch dat je je verdedigt. Dit wil mijns inziens echter niet zeggen dat je vervolgens in wrok moet blijven hangen. Als oplossing van een conflict kan men proberen de minste te zijn, door zoals gezegd, het goede voor de ander te zoeken. Israel zou dus ongeacht de aanvallen op haar, kunnen proberen de leefomstandigheden van de Palestijnen te verbeteren. Bijvoorbeeld door het bouwen van ziekenhuizen (hoeft Hamas het niet meer te doen). Mogelijk dat daardoor de steun van de Palestijn met de Pet (los van de politieke leiders, die hun eigen belangen hebben) voor de gewapende strijd tegen Israel afneemt, waardoor de vrede weer een stapje dichterbij komt. Maar zelfs wanneer dit uiteindelijk niet zo zou werken, is het in mijn ogen simpelweg onze roeping om onze vijanden lief te hebben. Of we het nu leuk vinden of niet. Alleen de Heere God kan er vervolgens zegen aan verbinden wanneer wij onze roeping volgen.

[Marie-Henriëtte]

Toch is er mijns inziens geen sprake van het liefhebben van de vijand indien men oorlog voert tegen de vijand (als eenheid of individu). Hoe kun je iemand neerschieten én tegelijkertijd liefhebben?

Uiteraard probeert Israël de leefomstandigheden van de Palestijnen te verbeteren. Zo werden er uit de Gazastrook Palestijnse kinderen opgenomen in Israëlische ziekenhuizen, totdat Hamas hier lucht van kreeg.
Vanaf dat moment mochten er geen Palestijnse kinderen meer over de grens heen en stierven sommigen van hen zelfs door gebrek aan specialistische hulp.

Israël kan geen ziekenhuizen bouwen in Gaza. Gaza is namelijk verboden gebied voor Israëli’s. Heeft Hamas geregeld. Er mogen ook geen Israëli’s wonen in Gaza van Hamas. Dus het wordt een beetje gecompliceerd wat jij voor ogen hebt. Jammer. Ik had het ook liever anders gezien.

[blijmoedig]

Toch is er mijns inziens geen sprake van het liefhebben van de vijand indien men oorlog voert tegen de vijand (als eenheid of individu). Hoe kun je iemand neerschieten én tegelijkertijd liefhebben?

Er is een verschil tussen een oorlog voeren als agressor, en als verdediger.

Uiteraard probeert Israël de leefomstandigheden van de Palestijnen te verbeteren

Ik weet niet welke roze bril jij hebt opgezet, maar dit is natuurlijk niet waar. Een Palestijn is voor een Israeli net zo weinig waard, als een Israeli voor een Palestijn.

Israël kan geen ziekenhuizen bouwen in Gaza. Gaza is namelijk verboden gebied voor Israëli’s. Heeft Hamas geregeld. Er mogen ook geen Israëli’s wonen in Gaza van Hamas. Dus het wordt een beetje gecompliceerd wat jij voor ogen hebt. Jammer. Ik had het ook liever anders gezien.

Het was slechts als voorbeeld bedoeld. Het lijkt erop dat je niet wil begrijpen welk achterliggend punt ik wil maken. Alsof er simpelweg niets gezegd mag worden, wat ook maar enigszins uitgelegd zou kunnen worden als kritiek op Israel. Israel zal in God's plan altijd een speciale plaats innemen. We hoeven Israel echter niet heiliger te maken, dan dat zij is.

[Marie-Henriëtte]

Ik denk dat ik toch op het punt sta de discussie over dit conflict met u te beëindigen. Beide partijen moeten water bij de wijn doen en niet alleen Israël. Probeer ook kritischer te wezen richting Hamas. Deze kritiek ontbreekt volledig in uw berichten. Een paar pagina’s terug noemde u Hamas zowat een liefdadigheidsinstelling.

Inderdaad is er een verschil tussen een agressor en een verdediger tijdens het oorlog voeren. De agressor zal in uw ogen ongetwijfeld Israël zijn en de verdediger Hamas, dié vredesduiven. Mocht ik het mis hebben, dan kunt u de een-na-laatste zin als ongeschreven beschouwen.

[blijmoedig]

Ik denk dat ik toch op het punt sta de discussie over dit conflict met u te beëindigen. Beide partijen moeten water bij de wijn doen en niet alleen Israël. Probeer ook kritischer te wezen richting Hamas. Deze kritiek ontbreekt volledig in uw berichten. Een paar pagina’s terug noemde u Hamas zowat een liefdadigheidsinstelling.

Inderdaad is er een verschil tussen een agressor en een verdediger tijdens het oorlog voeren. De agressor zal in uw ogen ongetwijfeld Israël zijn en de verdediger Hamas, dié vredesduiven. Mocht ik het mis hebben, dan kunt u de een-na-laatste zin als ongeschreven beschouwen.

Je leest wel heel veel dingen die ik niet heb gezegd Ik heb Hamas helemaal niet voorgesteld als de verdediger. Noch als vredesduiven. Noch als liefdadigheidsinstelling. Ik heb het nauwelijks over Hamas gehad (waarbij ik overigens liever spreek over de Palestijnen in plaats van over Hamas, omdat een land uiteindelijk bestaat uit mensen, die we lief kunnen hebben, en niet slechts uit organisaties of regeringen). Omdat ik in deze topic de vinger heb willen leggen bij Matt. 5:44 (en Jer. 29:7) en de rol welke deze Bijbelgedeelten zouden kunnen spelen aan de kant van Israel. Ik heb hier bewust alleen op Israel ingezoomd, omdat de woorden uit de Bergrede uiteindelijk allereerst tot Israel zijn gesproken. Israel is een volk dat apart gezet is. Dat brengt ook extra verantwoordelijkheden met zich mee. Van de Palestijnen hoeft je niet zo snel te verwachten dat ze de vrede zullen zoeken, en de minste zullen zijn, omdat zij de God van de ware Sjalom niet kennen.

Neemt dat hun kant van de verantwoordelijkheid weg (bijvoorbeeld het stoppen met het afvuren van raketten), bij het proberen het conflict te beeindigen? Nee, natuurlijk niet. Maar dat is niet wat ik hier probeer duidelijk te maken. Ik probeer hier alleen maar te zeggen dat er wellicht een oplossing in het conflict zou gaan kunnen gaan dagen, als Israel de woorden van de Heere Jezus wat meer ter harte zou nemen. En tot op heden wacht ik nog steeds op het antwoord op de vraag waarom Matt. 5:44 voor Israel geen betekenis zou hebben. Naar mijn bescheiden mening zal het continue wijzen met de vinger naar de ander, en het continue benadrukken hoe slecht en gemeen die ander wel niet is, een oplossing nooit dichterbij kunnen brengen. En ik denk dat de Heere Jezus daarom de woorden in Matt. 5:44 tot ons gesproken heeft.

In die zin verbaas ik mij wel een beetje over de menselijke wijze waarop er in het algemeen op het forum over het conflict in Palestina wordt gesproken. Alsof bommen en granaten het conflict ooit zullen kunnen beeindigen. En alsof er door het steeds maar nog harder terug te slaan vrede zal komen. De God van Abraham, Izaak en Jacob is niet afhankelijk van het wapenarsenaal van het Israelische leger.

Overigens is het feitelijk juist dat Hamas naast een politieke tak ook een liefdadigheidstak heeft. Een tak die het welzijn onder de Palestijnen bevordert. Wat ze dus zo populair maakt onder een hoop Palestijnen. Daar moet je dus ook maar niet te veel inlezen.

[Gian]

Ik geloof alleen niet dat God's plan alleen maar kan worden volvoerd door de bommen en granaten van het Israelische leger. De Heere God heeft de hele geschiedenis in Zijn hand. Hij heeft daar geen mensen voor nodig. Het is niet de Israelische regering die God's plan volvoert. En ook niet het Israelische leger.

Helemaal mee eens. Alles wat in ongeloof bereikt is, is niet uit de belofte, al geloof ik wel dat diverse resultaten bij de voorbereiding van Gods plan horen.
Ook ben ik het met je eens dat je je vijanden lief moet hebben, en voor ze moet bidden. Dat betekent echter niet dat men geen maatregelen moeten nemen ter bescherming van het land, en daardoor maatregelen moeten treffen. Gelukkig zag ik je dat al ergens posten.
Wat mijn punt is, is het feit dat er zo enorm veel onrecht is tegenover Israel. Altijd waar Israel alle kansen gaf, projecten steunde, de oplossing zocht en bereid was in gesprek te gaan kreeg men stank voor dank. Met als ultiem voorbeeld Gaza. Sinds het land werd overgedragen heeft het raketten geregend. Omdat de wereld sinds 1948 voorgelogen wordt door een antisemitische media en een leugenachtig midden-oosten is het nu zover dat opnieuw een groot deel van de wereld een hekel heeft aan Israel. We hebben niets geleerd van WO II en opnieuw staat we voor een poging van de satan om de Joden uit te roeien (Farao, Haman, Hitler). En opnieuw geloof ik dat het resultaat tegenovergesteld zal blijken, en naar ik hoop zal het dit keer de inluiding van het vrederijk betekenen.

[blijmoedig]

Ik geloof alleen niet dat God's plan alleen maar kan worden volvoerd door de bommen en granaten van het Israelische leger. De Heere God heeft de hele geschiedenis in Zijn hand. Hij heeft daar geen mensen voor nodig. Het is niet de Israelische regering die God's plan volvoert. En ook niet het Israelische leger.

Helemaal mee eens. Alles wat in ongeloof bereikt is, is niet uit de belofte, al geloof ik wel dat diverse resultaten bij de voorbereiding van Gods plan horen.

Dat geloof ik ook, dat de Heere God al het doen en laten van de mensen, dus ook de beslissingen van een in mijn ogen seculiere Israelische regering, in Zijn grote Heilsplan kan gebruiken en een plaats kan geven. In die zin zijn de wegen van de Heere God waarlijk ondoorgrondelijk.

Wat mijn punt is, is het feit dat er zo enorm veel onrecht is tegenover Israel. Altijd waar Israel alle kansen gaf, projecten steunde, de oplossing zocht en bereid was in gesprek te gaan kreeg men stank voor dank. Met als ultiem voorbeeld Gaza. Sinds het land werd overgedragen heeft het raketten geregend. Omdat de wereld sinds 1948 voorgelogen wordt door een antisemitische media en een leugenachtig midden-oosten is het nu zover dat opnieuw een groot deel van de wereld een hekel heeft aan Israel. We hebben niets geleerd van WO II en opnieuw staat we voor een poging van de satan om de Joden uit te roeien (Farao, Haman, Hitler).

Dat zie ik ook. Er is veel haat ten opzichte van het Joodse volk. Door de eeuwen heen ook altijd geweest. Israel zit al sinds mensenheugenis in de hoek waar de klappen vallen. Maar misschien is dit juist wel terug te voeren tot de speciale plaats die Israel onder de volken inneemt. Dat pruimen de volken niet. Mensen trekken het niet als de ander een specialere plaats inneemt als zij zelf. Dan denk ik maar aan Kain en Abel of aan Jozef en zijn broers.

Tegelijkertijd zou ik haast zeggen dat Israel niet anders kan dan daarmee leren leven. Omdat je mijns inziens in al dat onrecht kan zien dat de Heere God nog steeds met Zijn volk bezig is.

Maar, en dat heb ik ook willen betogen, verplicht adel mijns inziens ook. Door de speciale plaats die Israel inneemt onder de volken, mag mijns inziens van Israel ook verwacht worden, dat zij het heil van de andere volken zoekt. In de zin van Matt. 5:44 en Jer. 29:7.

Een psalm waar mijn oog vandaag opviel, en die mij bij het overzien van het conflict in Palestina vertroost is Ps. 87 (berijmd):

Zijn grondslag, Zijn onwrikb're vastigheden
Heeft God gelegd op bergen, Hem gewijd;
De HEER , die Zich in Sions heil verblijdt,
Bemint het meer dan alle Jakobs steden.

Men spreekt van u zeer herelijke dingen,
O schone stad van Isrels Opperheer.
'k Zie Rahab, ik zie Babel, tot Uw eer,
Bij hen geteld, die mijne grootheid zingen

De Filistijn, de Tyrier, de Moren
Zijn binnen u, o Godsstad, voortgebracht;
Van Sion zal het blijde nageslacht
Haast zeggen:"Deez' en die is daar geboren".

God zal ze zelf bevestigen en schragen,
En op Zijn rol, waar Hij de volken schrijft,
Hen tellen, als in Isrel ingelijfd,
En doen den naam van Sions kind'ren dragen.

Dan wordt mijn naam met lofgejuich geprezen;
Dan zullen daar de blijde zangers staan,
De speellien op de harp en cimbel slaan,
En binnen u al mijn fonteinen wezen.

[Marie-Henriëtte]

Wat mijn punt is, is het feit dat er zo enorm veel onrecht is tegenover Israel. Altijd waar Israel alle kansen gaf, projecten steunde, de oplossing zocht en bereid was in gesprek te gaan kreeg men stank voor dank. Met als ultiem voorbeeld Gaza. Sinds het land werd overgedragen heeft het raketten geregend.

Hamas heeft er zelfs voor gezorgd dat Gaza "etnisch gezuiverd" werd doordat er nu geen Israëliërs meer wonen.
Terwijl er in heel Israël -buiten de Palestijnse gebieden om- 1,5 miljoen Palestijnen wonen.

[Jongere]

Ik vind het een erg lastige vraag. Ik vind het wat te makkelijk om te zeggen: je moet de ander liefhebben, daarom mag je nooit doden (al zegt niemand dat hier). Maar ik vind het ook te makkelijk om te zeggen: je moet soms nu eenmaal doden. Het gebod tot liefhebben vervalt niet. Dus in ieder geval zouden we naar een situatie moeten waar het doden gebeurt uit pure noodzaak, onvermijdelijkheid. Dat is ook hoe Bonhoeffer het beschrijft, hij hechtte heel veel waarde aan ieders persoonlijk leven. Zoals gezegd is hij lang pascifist geweest, maar heeft hij uiteindelijk meegeholpen in het complot tegen Hitler. Hij was in zijn Ethiek ook voortdurend bezig om deze scheidslijn op te zoeken tussen de oproep van de Bergrede en de situatie waarin hij zich geplaatst zag.

(...)the decision about the right to destroy human life can never be based upon the concurrence of a number of different contributory factors. Either an argument is cogent enough in itself to bring about this decision, or else it is not cogent at all, and if this is the case, no number of good additional reasons can ever justify such a decision. The destruction of the life of another may be undertaken only on the basis of an unconditional necessity, when this necessity is present, then the killing must be performed, no matter how numerous or how good the reasons which weigh against it. But the taking of the life of another must never be merely one possibility among other possibilities, even though it may be an extremely wellfounded possibility. If there is even the slightest responsible possibility of allowing other to remain alive, then the destruction of their lives would be arbitrary killing, muder. Killing and keeping alive are never of equal value in the taking of this decision; the sparing of life has an incomparably higher claim than killing kan have.

[huisman]

Ik ben dit boek aan het lezen , mijn vraag kan er Bijbels gezien sprake zijn van een "Heilige oorlog" b.v. tegen het duivelse Nazi regiem

http://historiek.net/index.php/20100605 ... ridge.html

[Marie-Henriëtte]

Is Hamas dan ook geen duivels regime? Ze schrijven voor Israël te willen "zuiveren" van Joden en zelfs heel de wereld te willen "zuiveren" van Joden. Precies dezelfde doelstellingen als Hitler en de zijnen.

[Jongere]

Een paar vragen:
- waarom moeten dan hier specifiek de christenen een strijd gaan voeren? Dat is weet iets heel anders dan de overheid (dmv het leger).
- als het werkelijk 'duivels' is, waarom komt er dan strijd aan te pas? Ik lees bijv. in Openbaring alleen dat de strijd tegen de duivel door de engelen wordt gevoerd. Geen veldslagen op aarde.

[blijmoedig]

Is Hamas dan ook geen duivels regime? Ze schrijven voor Israël te willen "zuiveren" van Joden en zelfs heel de wereld te willen "zuiveren" van Joden. Precies dezelfde doelstellingen als Hitler en de zijnen.

Jij blijft maar ronddraaien in hetzelfde cirkeltje Niemand zegt hier dat de aanvallen van Hamas door Israel niet beantwoord mogen worden. Niemand zegt hier dat Israel zich niet mag verdedigen. Niemand zegt hier dat Israel alles maar over zijn kant moet laten gaan. Door daar maar in te blijven hangen, ga je voorbij aan al het andere wat ondertussen in deze topic ook al de revue is gepasseerd, en waar je verder niet op reageert. Dat maakt het voeren van een serieuze discussie inderdaad wel wat lastig.

[blijmoedig]

Ik ben dit boek aan het lezen , mijn vraag kan er Bijbels gezien sprake zijn van een "Heilige oorlog" b.v. tegen het duivelse Nazi regiem

http://historiek.net/index.php/20100605 ... ridge.html

In mijn optiek kan je vechten tegen een regiem, maar (proberen te) houden van de mensen.