Afgewezen schreef:Het spijt me, maar ik heb nog steeds geen ernstige dwaling bij HCr kunnen constateren.
Toch apart dat Arjan Baan zelf het wél over een leerverschil heeft.
Afgewezen schreef:Het is waar dat de Schrift met twee woorden spreekt: enerzijds heeft de gelovige alles in Christus, anderzijds worden we opgeroepen onze oude leden te doden, vruchten voort te brengen, etc. etc. Waarom mag dat niet gezegd worden?
Spreekt HC met 2 woorden? Op een gereformeerde manier?
Er zit nogal een verschil tussen een leerverschil en een ernstige dwaling.
Ik ben van mening dat Hcr inderdaad met twee woorden spreekt. Alleen die twee woorden komen misschien niet in evenwicht naar voren. Een lezing van E. Maritz over Romeinen 7 en 8 werd vooraf gegaan door een bespreking van de eerste 6 hoofdstukken van de Romeinenbrief. Hierin kon ik geen verschil ontdekken. Alleen het was maar een klein deel van de lezing want het was het onderwerp van de lezing niet. Maar het was wel de basis.
Hierin kwam toch echt duidelijk naar voren dat alles in Hem volbracht is en het puur genade is en onze werken nergens iets aan bijdragen. Maar als dan de vraag opkomt: Hoe wandel ik met God in een tere relatie met Hem en kan ik Zijn wil verstaan. Dan wordt er de nadruk op het belang van het doden van de oude mens gelegd.
Misschien moet je het zo zien. Wij leggen de nadruk op Rom 1 t/m 6 en noemen Rom 7/8 een beetje. Terwijl het daar precies andersom is. Tja in beiden gevallen is het uit evenwicht maar nog niet direct onjuist en een dwaling.
Laatst gewijzigd door Democritus op 09 nov 2009, 22:16, 1 keer totaal gewijzigd.
Our God is an awesome God. He reigns from heaven above
vogeltje schreef:
Het gaat bij pubers meer om het leven en de praktijk.
Het gaat er hun meer om wat je er zelf van denkt, wat je eraan beleeft, wat je voelt... in plaats van wat er door de eeuwen heen van gevonden is en de beleving is geweest.
Jongeren moet je in het algemeen niet vragen naar het verschil tussen werkverbond en genadeverbond, naar het verschil tussen twee en drie verbonden, dubbele predestinatie, algemene verzoening, en zo kan je nog wel even doorgaan.
tenminste...volgens míjn pubers.
Ben ik het hier toch niet zozeer met je eens...
Bedoelende, dat het zeer belangrijk is de kennis van Christus te hebben, ook in de zin van dogmatiek. Het verschil te weten tussen een werkverbond en een genadeverbond, etc.
Ook, dat de genen die de geschiedenis niet kent, gedoemd zijn die te herhalen.
Verder ook, dat als men iets op ons gevoel fundeert, wat wij er zelf van denken, etc., dat dus op de zandgrond gefundeerd is. Maar ons geloof is een zeker weten (wijzende op grondige Schriftkennis), en een vast vertrouwen.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
vogeltje schreef:
Het gaat bij pubers meer om het leven en de praktijk.
Het gaat er hun meer om wat je er zelf van denkt, wat je eraan beleeft, wat je voelt... in plaats van wat er door de eeuwen heen van gevonden is en de beleving is geweest.
Jongeren moet je in het algemeen niet vragen naar het verschil tussen werkverbond en genadeverbond, naar het verschil tussen twee en drie verbonden, dubbele predestinatie, algemene verzoening, en zo kan je nog wel even doorgaan.
tenminste...volgens míjn pubers.
Ben ik het hier toch niet zozeer met je eens...
Bedoelende, dat het zeer belangrijk is de kennis van Christus te hebben, ook in de zin van dogmatiek. Het verschil te weten tussen een werkverbond en een genadeverbond, etc.
Ook, dat de genen die de geschiedenis niet kent, gedoemd zijn die te herhalen.
Verder ook, dat als men iets op ons gevoel fundeert, wat wij er zelf van denken, etc., dat dus op de zandgrond gefundeerd is. Maar ons geloof is een zeker weten (wijzende op grondige Schriftkennis), en een vast vertrouwen.
Daar ben ik het mee eens hoor.
Ik wilde alleen even laten zien dat jongeren idd redelijk te beinvloeden zijn, mits ze door thuis of door evenwichtige preken die ze horen, of gesprekken die ze hebben, of door (zelf)studie wèl een behoorlijke ondergrond en bijbelkennis meegekregen hebben.
Dat kan ook.
Gods weg is niet de gemakkelijkste, maar wel de mooiste!
Vele reacties pleiten TEGEN het oproepen tot activiteit van Hcr. Dat is in mijn optiek JUIST NIET de dwaling. Lees Voetius, Ridderus en Teelinck er eens op na. Allen roepen zij op tot een heilige levenswandel. Waarom? Hoe kunnen zij dat toch doen? Omdat zij ten volle belijden, wat onze dordtse vaders belijden;
3/4-11. Voorts, wanneer God dit Zijn welbehagen in de uitverkorenen uitvoert, en de ware bekering in hen werkt, zo is het dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand krachtiglijk door den Heiligen Geest verlicht, opdat zij recht zouden verstaan en onderscheiden die dingen, die des Geestes Gods zijn; maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelfden wederbarenden Geest; Hij opent het hart, dat gesloten is; Hij vermurwt dat hard is; Hij besnijdt dat onbesneden is. In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt; die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil; die wederspannig was, gehoorzaam wordt; Hij beweegt en sterkt dien wil alzo, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.
Volgens mij is dat dus dogmatisch dus géén probleem. Volgens mij gaat namelijk het volgende fout:
Men leert dat er vleselijke en geestelijke christenen zijn (dit leert Paul Washer overigens radicaal anders); het vreemde is dat men er eigenlijk vanuit gaat dat de wedergeboorte onvolledig is. Na de wedergeboorte moet er namelijk de vervulling met de Geest plaats vinden. Alleen doormiddel van die vervulling is het mogelijk om deel te krijgen aan het overwinningsleven. Wat houd dat overwinningsleven in? De strijdt tegen de zonde wordt offensief in plaats van defensief. Men gaat nu zelf zonden aanvallen en overwinnen, maar men doet dat omdat men deel heeft aan de volheid in de Geest. Dat is wat mij betreft het grootste gevaar; een mede Hcr. bezoeker heeft het letterlijk zo gezegd in een gesprek met hem:
hij: wat vind je ervan?
ik: ja wel mooi, maar ik heb nog wel heel veel vragen.
hij: waarover dan?
ik: Over de vervulling met de Geest, dat vind ik een zucht naar "extra". Juist Christus is voldoende, met Christus hebben we alles.
hij: nee, dat is niet helemaal zo, want ik geloof wel dat we meer kunnen ontvangen dan Christus.
ik: wat dan?
hij: de vervulling met de Heilige Geest.
ik: Dat is gewoon het zelfde leren als de doop met de Geest of het zoeken naar een vierschaar beleving. Ik mag door genade weten dat Christus niet alleen voor anderen, maar ook voor mij gestorven is (zie:HC7vr&antw. 21); maar ik heb nog meer nodig (een vervulling of een vierschaarsbeleving!). Dat is het werk van Christus niet voldoende achten. Ik geloof best dat mensen na hun bekering (ook werkelijk door de H.G. gewerkt) zulke ervaringen kunnen krijgen, alleen wij moeten dat niet tot norm gaan verheffen. Wat je nu doet is net als de Korinthiërs onderscheid maken; die is geestelijk, want die heeft door de vervulling met de Geest deel aan het volheidsleven; maar die is nog vleselijk, want die heeft geen deel aan het volheidsleven.
Voor allen die zeggen dat er geen verkeerde leer bij Hcr. hebben kunnen ontdekken:
- Waarom is er dan intern een discussie geweest n.a.v. Zac Poonen?
- Waarom is iemand als A.M. Vroegop bij Hcr. weggegaan?
Wordt wakker Hcr.fans! Ik weet zelf hoe heerlijk zo'n conferentie voor de ervaring kan zijn. De warme onderlinge contacten, dezelfde geestelijke nood ervaren voor de steeds meer in verval rakende kerkgenootschappen. Dat wil echter nog niet zeggen dat Hcr. gereformeerd in haar leer is. Tot slot laten we elkaar in de nood blijven vinden, met het gebed of de HEERE een werkelijke terugkeer naar de Bijbel (en daarmee dus ook naar de gereformeerde leer) wil geven.
Hierbij trouwens een gedeelte uit een boekje van P. Masters over "Slechts één doop met de Heilige Geest" (Only one baptism with the Holy Gost). Dit gedeelte heb ik zelf vertaald vanuit het engels, maar ben benieuwd naar jullie reacties:
Hoofdstuk: Moeten we tegen zonden vechten? (are we to fight sin?)
Hoe kan het dat vele christenen die de Bijbel lezen de gevechtstaal van het Nieuwe Testament missen? Denk eens aan Paulus woorden in Efeze 6.13: “Daarom neemt aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt wederstaan in den bozen dag, en alles verricht hebbende, staande blijven.”
De eerste waarheid die we bij deze tekst moeten aantekenen is dat er een strijd gevochten moet worden. Een strijd met harnassen en wapens, die de Heere ons gegeven heeft. Het gevecht wordt gevochten door de gelovigen.
In dit gedeelte zijn er verschillende onderdelen van een militaire uitrusting, die we persoonlijk aan moeten doen en gebruiken. Elk stuk van de wapenuitrusting van God is vitaal. Geen enkele daad kan de plaats in nemen van de verschillende plichten, waar de Schrift naar verwijst. De gehele uitrusting van de geestelijke oorlog is nodig, omdat de duivel zo subtiel is. In het Nieuwe Testament zijn de woorden die gebruikt worden voor de heiliging allemaal gevechtstermen: doden (Rom. 8:13, Efe. 6:12, Kol. 3:5), strijden (Luk. 13:14, 1 Kor. 9:25, 1 Tim. 6:12), jagen (Fil. 3:12-14, Hebr. 12:14), kruisigen (Gal. 5:24).
Een ander gedeelte wat duidelijkheid zal geven over dit onderwerp is Filippenzen 2:12-13, waar Paulus schrijft:
werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven: “Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.”
Als we dit gedeelte oppervlakkig lezen lijkt er een tegenstelling tussen deze aanhaling. Eerst beveelt de apostel ons om onze zaligheid te werken met vreze en beven. Vervolgens schrijft hij ons dat het God is Die in ons werkt. Zonder twijfel kan gezegd worden dat de apostel zichzelf niet wil tegenspreken in deze woorden. Hij beveelt ons te jagen naar heiligheid en gehoorzaamheid, omdat het de methode van de Geest is om in ons de wil om te jagen te planten en de kracht om het te volbrengen.
In andere woorden: de Geest gaat onze inspanningen niet voorbij, maar geeft ons het verlangen en de vastberadenheid te streven naar vordering. Wij kunnen de woorden van Paulus dus parafraserend vertalen met: Want het is God Die in u werkt dat uw wil verlangt naar Zijn wil en Hij werkt in u, dat uw motieven, verlangens en daden geheel gericht zijn op Zijn welbehagen.
We kunnen heel veel gedeeltes uit de brieven rangschikken om te laten zien dat de apostel Paulus de gelovigen altijd opwekte om persoonlijk en direct betrokken te zijn bij de strijdt tegen de zonde. Het vechten voor heiligheid is een onvermijdelijke ervaring voor de gelovige. Het kan niet overhandigd worden aan de HEERE. Om in dit conflict betrokken te zijn is een absolute plicht en ons is de altijd aanwezige en beschikbare hulp en kracht van de Heilige Geest beloofd.
In Galaten 5:16-17 schrijft Paulus ons eerlijk over de strijd die we moeten ervaren. Hij schrijft: “En ik zeg: Wandelt door den Geest en volbrengt de begeerlijkheden des vleses niet. Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wildet.”
Het grootste gedeelte van de Bijbel commentaren geeft de volgende uitleg:
Omdat we christen zijn, is onze oude, zondige natuur in conflict met onze nieuwe, door de Geest ingegoten natuur. Als we door de Geest wandelen, bidden om hulp, dan zal de strijd nog intenser worden, omdat de Heilige Geest onze gewetens zal doen ontwaken. Zodat verleidingen en zondige verlangens een groot verdriet en onvrede bij ons zullen veroorzaken en het voor ons moeilijk(er) zal maken te zondigen. De Heilige Geest zal de alarmbellen van onze geweten doen rinkelen, maar we zullen zelf moeten reageren op deze alarmbellen.
Deze activiteit van de Geest zal vaak een groot conflict in ons veroorzaken. Zodra wij doorgaan onszelf over te geven aan verleidingen en toegeven aan de zonde, dan zullen sterke pijnscheuten uit ons geweten ons terughouden. Als we ons storen aan de stem van ons geweten, zijn aanvechtingen bedwingen en ons verzetten tegen zijn druk. Dan lopen we niet alleen ons geweten onder de voet, maar ook de Geest. Als we onze zonde rechtvaardigen en deze geestelijke driften onderdrukken, dan zal de Heilige Geest worden bedroefd, onze harten zullen koud en hard worden, onze gewetens zullen gevoelloos worden en zonde zal in ons herleven. Als we echter reageren op de aanvechtingen van ons geweten en God aanroepen om ons te helpen, dan zullen we de kracht krijgen om de verleiding te weerstaan en te overwinnen.
Deze strijd in ons is beklemmend en soms pijnlijk, maar het is leven en gezondheid voor onze zielen. Er is werk voor ons te doen in deze strijd, zoals de apostel telkens laat zien. Waarom zijn er zo veel aansporingen en geboden tot heiliging in de Bijbel als het niet nodig is voor ons ze te gehoorzamen?
De eerste zes verzen van Galaten 6 bevatten stellig, praktische plichten die de gelovige persoonlijk uit moet dragen. Dit wordt het zaaien in de Geest genoemd (Gal. 6:18). Het feit is dat wij deze dingen moeten doen. Het doen van deze dingen zal moeilijk zijn en misschien zelfs vermoeiend, want de apostel gaat verder met te zeggen: “Doch laat ons, goed doende, niet vertragen; want te zijner tijd zullen wij maaien, zo wij niet verslappen.” (Gal. 6:9).
In andere woorden: de strijd tegen de zonde, en de strijd om de Heere te gehoorzamen, kan niet vermeden worden.
Las ik net even het visiedocument van Heartcry....
Kan ik niet begrijpen dat ze zich achter Finney scharen....
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Ze "scharen zich achter Finney"? Bedoel je nu werkelijk die ene zin waarin ze Finney noemen in een rij van opwekkingen?
Er hebben veel opwekkingen plaatsgevonden in het verleden, waarvan sommige van de rijkste opwekkingen juist onder "arminianen". Denk aan Wesley.
Jongere schreef:Ze "scharen zich achter Finney"? Bedoel je nu werkelijk die ene zin waarin ze Finney noemen in een rij van opwekkingen?
Er hebben veel opwekkingen plaatsgevonden in het verleden, waarvan sommige van de rijkste opwekkingen juist onder "arminianen". Denk aan Wesley.
Er was nogal een verschil tussen Wesley en Finney. Wesley was een theoretisch Arminiaan, Finney ook een praktische...
memento schreef:Er was nogal een verschil tussen Wesley en Finney. Wesley was een theoretisch Arminiaan, Finney ook een praktische...
Tsja, waar leg je dan de scheidslijn tussen theoretisch en praktisch? Als ik zie wat Wesley heeft geschreven (met name tegen Whitefield) vind ik die theorie ook heel praktisch overkomen. Beter gezegd: hij stond er wel voor.
Hoe waardeer jij het werk van Finney, memento? (Met andere woorden: kan er onder een arminiaan een echte opwekking uitbreken?)
Jongere schreef:Ze "scharen zich achter Finney"? Bedoel je nu werkelijk die ene zin waarin ze Finney noemen in een rij van opwekkingen?
Er hebben veel opwekkingen plaatsgevonden in het verleden, waarvan sommige van de rijkste opwekkingen juist onder "arminianen". Denk aan Wesley.
Er was nogal een verschil tussen Wesley en Finney. Wesley was een theoretisch Arminiaan, Finney ook een praktische...
Wat versta je onder een practische Arminiaan (even voor mijn beleving)?
Jongere schreef:Ze "scharen zich achter Finney"? Bedoel je nu werkelijk die ene zin waarin ze Finney noemen in een rij van opwekkingen?
Er hebben veel opwekkingen plaatsgevonden in het verleden, waarvan sommige van de rijkste opwekkingen juist onder "arminianen". Denk aan Wesley.
Er was nogal een verschil tussen Wesley en Finney. Wesley was een theoretisch Arminiaan, Finney ook een praktische...
Wat versta je onder een practische Arminiaan (even voor mijn beleving)?
Wesley was een Arminiaan, maar als hij sprak over de bevinding van Gods kinderen, was hij volbloed calvinist. Ook moest hij niets weten van dingen als "kiezen voor Jezus", als zijnde een daad van de mens. Men vergelijke preken van Wesley met preken van Finney en het verschil is al snel duidelijk.
Finney daarentegen had het "kiezen" hoog in het vaandel staan, en riep daarin in zijn preken ook op (sommigen spreken ook over dingen als hand opsteken en naar voren komen, maar ik weet niet of dat betrouwbare info is). Finney had een andere geloofsbeleving dan Wesley. Niet Gods genadevolle handelen, in het wonder dat Hij een zondaar in genade wil aanzien, stond bij hem centraal, maar meer de menselijke activiteit. De typisch arminiaanse dingen, namelijk dat een mens voor Jezus KAN kiezen, dat Gods werk in een mensenhart tegen te houden is, etc kom je duidelijk bij Finney tegen.
Ik waardeer de opwekking onder Finney erg laag. Ik zal niet ontkennen dat er ware bekeringen tussen zitten, maar het resultaat van deze opwekking was een kerk met een uitgesproken dwaalleer (extreme vorm van Arminianisme). Ook de beleving van zonde en schuld, waarmee alle zuivere opwekkingen gepaard gaan, kom je in verhalen over de opwekking bij Finney maar sporadisch tegen.
