Handelingen 18:28 moest het zijn, ik heb het aangepast.Tiberius schreef:
Welk vers bedoel je hier? Ik kan het zo gauw niet vinden.
Het maakt verschil: de schriftbeschouwing van een vrijzinnige komt er op neer dat de bijbel de neerslag zou zijn van religieuze gedachten gedurende een tijdvak. Dat maakt het schriftgezag subjectief. Indien iemand echter een bepaald opvatting heeft naar beste weten op grond van de Schrift dan heeft dat niets met schriftkritiek te maken. Ik denk niet dat Jolanda een deur openzet met bovenstaande opmerking.Tiberius schreef:Nee, dat is niet zo, want daarmee zet je deur regelrecht en wagenwijd open voor allerlei wind van Schriftkritiek, onder het vrijzinnige motto van "Dit is mijn interpretatie en een ander mag mij daarover niet oordelen".Jolande Dijkshoorn schreef:Dan is er dus een verschil van inzich en interpretatie van de Bijbel. En is het niet aan ons om de ander daarover te oordelen.
Niettemin blijven er diverse opvattingen mogelijk. Alle richters waren man met uitzondering van Deborah. Barak gehoorzaamde Deborah zonder rechtstreeks in discussie te gaan over het gegeven dat zij vrouw was. Wel preste Barak haar om mee te gaan om welke reden Deborah de eer van het verslaan van de legeroverste van Barak afnam en ook aan een vrouw gunde. Duidelijke profetische woorden want zo gebeurde het uiteindelijk ook.Tiberius schreef:Je moet de Bijbel in zijn geheel lezen en dan lees je dat er in de Bijbel geen ruimte gelaten wordt voor een vrouw in het leer- en regeerambt (met opzet laat ik het diakenambt even rusten, omdat dat wellicht wat minder duidelijk is).
Laten we ons daartoe in deze discussie inderdaad maar beperken; anders maken we het wel heel erg breed.Optimatus schreef:Het regeerambt in de kerk, neem ik aan?
Beiden maken het schriftgezag subjectief, omdat ook in het tweede geval de eigen interpretatie, de eigen opvatting leidend is, en niet het "Alzo spreekt de Heere".Diogenes schreef:Het maakt verschil: de schriftbeschouwing van een vrijzinnige komt er op neer dat de bijbel de neerslag zou zijn van religieuze gedachten gedurende een tijdvak. Dat maakt het schriftgezag subjectief. Indien iemand echter een bepaald opvatting heeft naar beste weten op grond van de Schrift dan heeft dat niets met schriftkritiek te maken. Ik denk niet dat Jolanda een deur openzet met bovenstaande opmerking.Tiberius schreef:Nee, dat is niet zo, want daarmee zet je deur regelrecht en wagenwijd open voor allerlei wind van Schriftkritiek, onder het vrijzinnige motto van "Dit is mijn interpretatie en een ander mag mij daarover niet oordelen".Jolande Dijkshoorn schreef:Dan is er dus een verschil van inzich en interpretatie van de Bijbel. En is het niet aan ons om de ander daarover te oordelen.
Volgende vraag is, of je het Oud Testamentische richterschap kan vergelijken met de ambten in het Oude Testament en normatief is voor die (ambten) in de Nieuw Testamentische kerk. Ik wil dat niet bij voorbaat ontkennen; feit is echter wel, dat er in het boek Richteren anarchistische toestanden worden beschreven en meermalen aangegeven wordt, dat er geen koning in Israël was en een ieder deed wat recht was in zijn eigen ogen.Diogenes schreef:Niettemin blijven er diverse opvattingen mogelijk. Alle richters waren man met uitzondering van Deborah. Barak gehoorzaamde Deborah zonder rechtstreeks in discussie te gaan over het gegeven dat zij vrouw was. Wel preste Barak haar om mee te gaan om welke reden Deborah de eer van het verslaan van de legeroverste van Barak afnam en ook aan een vrouw gunde. Duidelijke profetische woorden want zo gebeurde het uiteindelijk ook.Tiberius schreef:Je moet de Bijbel in zijn geheel lezen en dan lees je dat er in de Bijbel geen ruimte gelaten wordt voor een vrouw in het leer- en regeerambt (met opzet laat ik het diakenambt even rusten, omdat dat wellicht wat minder duidelijk is).
Subjectiviteit ontstaat zodra de kenbron discussiabel wordt gesteld. Dat is het geval bij vrijzinnigen. In het andere geval is niet de kenbron discussiabel maar eventueel de interpretatie. Dat is wezenlijk iets anders.Tiberius schreef:Beiden maken het schriftgezag subjectief, omdat ook in het tweede geval de eigen interpretatie, de eigen opvatting leidend is, en niet het "Alzo spreekt de Heere".
Juist de vrijzinnige, schriftkritische theolologen menen, dat teksten voor velerlei uitleg interpretabel zijn.
Daarom, hoewel ze zich zelf niet schuldig maakt aan schriftkritiek, zet ze de deur daar wel voor open.
De vergelijking gaat zonder meer op omdat leiding geven een mannelijke taak is in de Schrift. Dat wordt bevestigd door de gewone gang van zaken. De geschiedenis van Deborah en Barak was een inbreuk op deze vanzelfsprekendheid en daarbij is gebleken dat de autoriteit van Deborah voor Barak onweerstaanbaar was.Tiberius schreef:Volgende vraag is, of je het Oud Testamentische richterschap kan vergelijken met de ambten in het Oude Testament en normatief is voor die (ambten) in de Nieuw Testamentische kerk. Ik wil dat niet bij voorbaat ontkennen; feit is echter wel, dat er in het boek Richteren anarchistische toestanden worden beschreven en meermalen aangegeven wordt, dat er geen koning in Israël was en een ieder deed wat recht was in zijn eigen ogen.Diogenes schreef:Niettemin blijven er diverse opvattingen mogelijk. Alle richters waren man met uitzondering van Deborah. Barak gehoorzaamde Deborah zonder rechtstreeks in discussie te gaan over het gegeven dat zij vrouw was. Wel preste Barak haar om mee te gaan om welke reden Deborah de eer van het verslaan van de legeroverste van Barak afnam en ook aan een vrouw gunde. Duidelijke profetische woorden want zo gebeurde het uiteindelijk ook.
Het is echt onzinnig wat jij hier stelt. Als we kijken naar de openbaring aan Johannes, zien we ook dat er heel veel verschillende verklaringen zijn en heel veel verschillende interpretaties. Datzelfde geldt ook voor de profeten. Sommigen menen dat alles in Christus vervuld zijn en dat er geen onvervulde beloften mer zijn, anderen denken van wel. Iedereen hier op het forum erkent dus dat er verschillende nuances en interpretaties zijn, en niemand zegt dat er iets van vrijzinigheid bij zit als iemand het 1000-jarig rijk ontkent of erkent.Tiberius schreef:Beiden maken het schriftgezag subjectief, omdat ook in het tweede geval de eigen interpretatie, de eigen opvatting leidend is, en niet het "Alzo spreekt de Heere".Diogenes schreef:Het maakt verschil: de schriftbeschouwing van een vrijzinnige komt er op neer dat de bijbel de neerslag zou zijn van religieuze gedachten gedurende een tijdvak. Dat maakt het schriftgezag subjectief. Indien iemand echter een bepaald opvatting heeft naar beste weten op grond van de Schrift dan heeft dat niets met schriftkritiek te maken. Ik denk niet dat Jolanda een deur openzet met bovenstaande opmerking.Tiberius schreef:Nee, dat is niet zo, want daarmee zet je deur regelrecht en wagenwijd open voor allerlei wind van Schriftkritiek, onder het vrijzinnige motto van "Dit is mijn interpretatie en een ander mag mij daarover niet oordelen".Jolande Dijkshoorn schreef:Dan is er dus een verschil van inzich en interpretatie van de Bijbel. En is het niet aan ons om de ander daarover te oordelen.
Juist de vrijzinnige, schriftkritische theolologen menen, dat teksten voor velerlei uitleg interpretabel zijn.
Daarom, hoewel ze zich zelf niet schuldig maakt aan schriftkritiek, zet ze de deur daar wel voor open.
Zo, nu kun je in ieder geval een ander niet meer verwijten dat hij de sfeer negatief heeft beïnvloed want dat doe je zelf nu ook, en niet zo'n klein beetje. Ik vind deze post eigenlijk ver beneden de maat.JolandaOudshoorn schreef:Het is echt onzinnig wat jij hier stelt. Als we kijken naar de openbaring aan Johannes, zien we ook dat er heel veel verschillende verklaringen zijn en heel veel verschillende interpretaties. Datzelfde geldt ook voor de profeten. Sommigen menen dat alles in Christus vervuld zijn en dat er geen onvervulde beloften mer zijn, anderen denken van wel. Iedereen hier op het forum erkent dus dat er verschillende nuances en interpretaties zijn, en niemand zegt dat er iets van vrijzinigheid bij zit als iemand het 1000-jarig rijk ontkent of erkent.Tiberius schreef:Beiden maken het schriftgezag subjectief, omdat ook in het tweede geval de eigen interpretatie, de eigen opvatting leidend is, en niet het "Alzo spreekt de Heere".Diogenes schreef:Het maakt verschil: de schriftbeschouwing van een vrijzinnige komt er op neer dat de bijbel de neerslag zou zijn van religieuze gedachten gedurende een tijdvak. Dat maakt het schriftgezag subjectief. Indien iemand echter een bepaald opvatting heeft naar beste weten op grond van de Schrift dan heeft dat niets met schriftkritiek te maken. Ik denk niet dat Jolanda een deur openzet met bovenstaande opmerking.Tiberius schreef: Nee, dat is niet zo, want daarmee zet je deur regelrecht en wagenwijd open voor allerlei wind van Schriftkritiek, onder het vrijzinnige motto van "Dit is mijn interpretatie en een ander mag mij daarover niet oordelen".
Juist de vrijzinnige, schriftkritische theolologen menen, dat teksten voor velerlei uitleg interpretabel zijn.
Daarom, hoewel ze zich zelf niet schuldig maakt aan schriftkritiek, zet ze de deur daar wel voor open.
Alleen als het om iets gaat wat niet in je straatje past, in dit geval dus over een vrouw in het ambt, wordt iedereen die op basis van de Bijbel tot andere conclusies komt, door jou als vrijzinnig bestempelt, en in de hoek gezet als een stuk oud vuil, met allerlei rechtzinnige, zware termen, die welliswaar oppervlakkig bekeken goed klinken, maar de hele discussie vertroebelen en jezelf van de plicht ontslaat fatsoenlijk antwoord te geven.
Overigens is het niet alleen de geciteerde die zich hier schuldig aan maakt en zeker ook niet alleen in dit topic, maar het is de laatste tijd de toonzetting op dit forum en daar wordt ik eigenlijk onpasselijk van. Dus als iemand zich nog afvraagt waarom ik minder post: met mij gaat het goed, maar met de sfeer op het forum minder.
Zo, ik heb mijn frustaties weer geuit, heb er een heel weekend over zitten denken en ik hoop echt dat we weer fatsoenlijk met elkaar kunnen discuseren en anders
Het probleem is, dat je in dit geval de interpretatie zo'n grote invloed gaat geven, dat de kenbron zeker ter discussie komt te staan.Diogenes schreef:Subjectiviteit ontstaat zodra de kenbron discussiabel wordt gesteld. Dat is het geval bij vrijzinnigen. In het andere geval is niet de kenbron discussiabel maar eventueel de interpretatie. Dat is wezenlijk iets anders.Tiberius schreef:Beiden maken het schriftgezag subjectief, omdat ook in het tweede geval de eigen interpretatie, de eigen opvatting leidend is, en niet het "Alzo spreekt de Heere".
Juist de vrijzinnige, schriftkritische theolologen menen, dat teksten voor velerlei uitleg interpretabel zijn.
Daarom, hoewel ze zich zelf niet schuldig maakt aan schriftkritiek, zet ze de deur daar wel voor open.
Klopt, ja. Ik denk ook, dat we de daden van de Richteren niet als normatief moeten nemen voor ons. Zo worden ook nergens de uitspattingen van Simson, het kinderoffer van Jeftha en de afgodendienst van Gideon expliciet veroordeeld, terwijl die toch niet echt navolging verdienen.Diogenes schreef:De vergelijking gaat zonder meer op omdat leiding geven een mannelijke taak is in de Schrift. Dat wordt bevestigd door de gewone gang van zaken. De geschiedenis van Deborah en Barak was een inbreuk op deze vanzelfsprekendheid en daarbij is gebleken dat de autoriteit van Deborah voor Barak onweerstaanbaar was.Tiberius schreef:Volgende vraag is, of je het Oud Testamentische richterschap kan vergelijken met de ambten in het Oude Testament en normatief is voor die (ambten) in de Nieuw Testamentische kerk. Ik wil dat niet bij voorbaat ontkennen; feit is echter wel, dat er in het boek Richteren anarchistische toestanden worden beschreven en meermalen aangegeven wordt, dat er geen koning in Israël was en een ieder deed wat recht was in zijn eigen ogen.Diogenes schreef:Niettemin blijven er diverse opvattingen mogelijk. Alle richters waren man met uitzondering van Deborah. Barak gehoorzaamde Deborah zonder rechtstreeks in discussie te gaan over het gegeven dat zij vrouw was. Wel preste Barak haar om mee te gaan om welke reden Deborah de eer van het verslaan van de legeroverste van Barak afnam en ook aan een vrouw gunde. Duidelijke profetische woorden want zo gebeurde het uiteindelijk ook.
Inderdaad is de vergelijking niet rechtstreeks door te trekken naar kerkelijke ambten. Dat laat onverlet dat in beide situaties de scheppingsorde norm is.
Ben zeer benieuwd.Diogenes schreef:Ook in de kerk zijn anarchistische toestanden niet ondenkbaar. Elke scheuring is een vorm van anarchisme. Anarchisme is door de reformatorische geschiedenis heen dus behoorlijk actueel.
We zouden de de vraag kunnen stellen hoe reformatorische kerkleiders zouden reageren indien God een Deborah zou inschakelen!
Een belangrijke stap, wel ja. Maar wel de verkeerde richting op. Weer een stap verder van Gods Woord af.Marie-Henriëtte schreef:De Jacobikerk heeft een belangrijke stap gezet, wellicht volgt de CGK nog.
ik dacht al wel, over dat zinnetje van de jacobikerk/cgk gaat wellicht een moderator weer chagerijnig doen. 
Twee opmerkingen:Marie-Henriëtte schreef:Ik ben het ook met je eens dat we bevindingen vanuit de Schrift over de positie van vrouwen eerlijk met elkaar zouden moeten kunnen bespreken. Het kan bijvoorbeeld niet door de beugel om Deborah of Phebe neer te zetten als 'poets-dames' want dat waren zij namelijk niet, of als vrouwen die in alle stilte 'zonder naam' door het leven gingen, ook dat kan niet. In de Bijbel hadden zij een zeer belangrijke rol die niet ten onder deed aan de rol van een man met een vooraanstaande positie. De Jacobikerk heeft een belangrijke stap gezet, wellicht volgt de CGK nog.sela schreef:calvijn is zijn hele leven blijven studeren, preken en college geven. als ik me niet vergis deed hij dit ook om (nieuwe) dwalingen te voorkomen.
begrijp me goed, ik wil jullie niet bewegen om anders te kijken naar de scheppingsorde. maar eerlijk met elkaar spreken over bevindingen vanuit de schrift is toch niet verkeerd? lijkt me realistischer dan statisch een standpunt vasthouden. (zoals ik eerder aangaf heb ik nooit goed nagedacht over dit onderwerp. eigenlijk volg ik gewoon zonder slag of stoot onze reformatorische massa (en als ik eerlijk ben is dat niet voortgekomen uit een goed schrift onderzoek)). des te interessanter was het gesprek van enige posts terug.
Dan heb je geen verstand van de CGK. Jaren terug heeft deze discussie gespeeld en is afgewezen met een duidelijk rapport en onderbouwing. Dit fungeert zeer goed. Daarnaast is er een commissie gevormd waarbij gekeken is op welke punten vrouwen kunnen functioneren in de gemeente en dat is ook door de GS aangenomen.Marie-Henriëtte schreef: wellicht volgt de CGK nog.
