Jacobikerk (GB) laat vrouwen toe tot het ambt

[Bert Mulder]

--- ON TOPIC ---

[Diogenes]

1. Waar staat in de Schrift dat de Romeinen brief zijn belangrijkste brief was?

Juist de Romeinenbrief heeft het zwaarste stempel gedrukt op de leer van de Reformatie. Gij beroemt u op de waarheid der Reformatie en weet gij deze dingen niet?

2. Als jouw 'vertalingscorrectie' juist is. Maar ik heb al aangetoond dat die abuis is.

Het was nu eenmaal niet overtuigend genoeg.

[Marie-Henriëtte]

Waarom zou ik trouwens als jonge vrouw zijnde in het huwelijk treden om kinderen te baren, het huishouden te verzorgen en mijn man tot steun te zijn? Per slot van rekening beveelt Paulus het huwelijk absoluut niet aan.

Het schijnt een lastige opgave te zijn, het huwelijk, en dat geloof ik graag als ik af en toe constateer hoe verwerpelijk gehuwde stellen met elkaar om gaan. Om over de tegenwoordige opvoeding van de kinderen nog maar te zwijgen.

Geef mij dan maar die vrijheid waar Paulus over spreekt. Alleenstaand blijven is in Bijbels daglicht zo vreemd nog niet.

Mocht je nog van gedachten veranderen, dan kunnen we je van harte uitnodigen in onze Refoforum-chat. Het schijnt daar een kweekvijver van nieuwe relaties te zijn, tussen alle, het leuterniveau van dit forum ontstijgende, diepzinnige gesprekken door.

Is dat zo Dan was in het geval van vorige week klaarblijkelijk de vijver leeggevist, want toen was ik daar in de avond alleen met Bert Mulder en Johann Gottfried Walther.

[Marie-Henriëtte]

--- on topic ---

[Bert Mulder]

1. Waar staat in de Schrift dat de Romeinen brief zijn belangrijkste brief was?

Juist de Romeinenbrief heeft het zwaarste stempel gedrukt op de leer van de Reformatie. Gij beroemt u op de waarheid der Reformatie en weet gij deze dingen niet?

2. Als jouw 'vertalingscorrectie' juist is. Maar ik heb al aangetoond dat die abuis is.

Het was nu eenmaal niet overtuigend genoeg.

Matthéüs 13:11
En Hij antwoordende zeide tot hen: Omdat het u gegeven is de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven.

Wie de schoen past....

[Bert Mulder]

En wat zegt de Schrift daarover in deze?

Aanvaard elkaars gezag uit eerbied voor Christus. Vrouwen, erken het gezag van uw man als dat van de Heer, want een man is het hoofd van zijn vrouw zoals Christus het hoofd is van de kerk, het lichaam dat hij gered heeft.

Dus een vrouw moet het gezag van haar man erkennen want hij is het hoofd binnen het huwelijk. Als je man vindt dat je mag werken, dan mag dat. Niets aan de hand dus Bert.

Het gezag van de man strekt zover als dat het Bijbels is. Dus, als de man de vrouw gebied te zondigen, mag zij niet gehoorzamen. Want de man staat niet boven het gezag van Christus, maar ook onder het gezag van Christus.

[sela]

1. Waar staat in de Schrift dat de Romeinen brief zijn belangrijkste brief was?

Juist de Romeinenbrief heeft het zwaarste stempel gedrukt op de leer van de Reformatie. Gij beroemt u op de waarheid der Reformatie en weet gij deze dingen niet?

2. Als jouw 'vertalingscorrectie' juist is. Maar ik heb al aangetoond dat die abuis is.

Het was nu eenmaal niet overtuigend genoeg.

Matthéüs 13:11
En Hij antwoordende zeide tot hen: Omdat het u gegeven is de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven.

Wie de schoen past....

Uit de mens geredeneerd of uit het Woord, misschien is het wel een nieuw topic waard? Het is wellicht interessant om deze vooronderstelling te bespreken met elkaar.

[Diogenes]

Wie de schoen past....

Ik ga altijd blootsvoets.
Vriendelijk aangeboden die schoenen maar ik heb ze niet nodig!

[Marie-Henriëtte]

En wat zegt de Schrift daarover in deze?

Aanvaard elkaars gezag uit eerbied voor Christus. Vrouwen, erken het gezag van uw man als dat van de Heer, want een man is het hoofd van zijn vrouw zoals Christus het hoofd is van de kerk, het lichaam dat hij gered heeft.

Dus een vrouw moet het gezag van haar man erkennen want hij is het hoofd binnen het huwelijk. Als je man vindt dat je mag werken, dan mag dat. Niets aan de hand dus Bert.

Het gezag van de man strekt zover als dat het Bijbels is. Dus, als de man de vrouw gebied te zondigen, mag zij niet gehoorzamen. Want de man staat niet boven het gezag van Christus, maar ook onder het gezag van Christus.

Kun je dan toelichten waar staat dat een gehuwde vrouw met kinderen zondigt als ze buitenshuis betaald werk verricht? Tegenwoordig kun je in Nederland er bijna niet meer om heen dat beiden werken, tenzij je man een zeer goed betaalde baan heeft en meer dan vijftig uur per week werkzaam is, anders red je misschien het niet.

Een man werkzaam in de functie van bv. productiemedewerker die zijn gezin -bestaand uit acht kinderen- moet onderhouden, zou het wellicht zeer waarderen als zijn vrouw een paar uurtjes buitenshuis werkt in bv. de thuiszorg, terwijl de kinderen even tijdelijk bij opa en oma worden ondergebracht. Soms is dat echt noodzakelijk zelfs, heb je daar weleens aan gedacht Bert?

[Auto]

--- Mensen, gaarne inhoudelijk op elkaar in gaan en niet elkaar zwart maken ---

[Bert Mulder]

Kun je dan toelichten waar staat dat een gehuwde vrouw met kinderen zondigt als ze buitenshuis betaald werk verricht? Tegenwoordig kun je in Nederland er bijna niet meer om heen dat beiden werken, tenzij je man een zeer goed betaalde baan heeft en meer dan vijftig uur per week werkzaam is, anders red je misschien het niet.

Een man werkzaam in de functie van bv. productiemedewerker die zijn gezin -bestaand uit acht kinderen- moet onderhouden, zou het wellicht zeer waarderen als zijn vrouw een paar uurtjes buitenshuis werkt in bv. de thuiszorg, terwijl de kinderen even tijdelijk bij opa en oma worden ondergebracht. Soms is dat echt noodzakelijk zelfs, heb je daar weleens aan gedacht Bert?

En voor wie heeft God dan de diakonie ingesteld? Meende te weten dat dat was om de armen (met andere woorden, die niet met een normaal dagloon kunnen rondkomen) was....

[Johann Gottfried Walther]

En wat zegt de Schrift daarover in deze?

Aanvaard elkaars gezag uit eerbied voor Christus. Vrouwen, erken het gezag van uw man als dat van de Heer, want een man is het hoofd van zijn vrouw zoals Christus het hoofd is van de kerk, het lichaam dat hij gered heeft.

Dus een vrouw moet het gezag van haar man erkennen want hij is het hoofd binnen het huwelijk. Als je man vindt dat je mag werken, dan mag dat. Niets aan de hand dus Bert.

Het gezag van de man strekt zover als dat het Bijbels is. Dus, als de man de vrouw gebied te zondigen, mag zij niet gehoorzamen. Want de man staat niet boven het gezag van Christus, maar ook onder het gezag van Christus.

Kun je dan toelichten waar staat dat een gehuwde vrouw met kinderen zondigt als ze buitenshuis betaald werk verricht? Tegenwoordig kun je in Nederland er bijna niet meer om heen dat beiden werken, tenzij je man een zeer goed betaalde baan heeft en meer dan vijftig uur per week werkzaam is, anders red je misschien het niet.

Een man werkzaam in de functie van bv. productiemedewerker die zijn gezin -bestaand uit acht kinderen- moet onderhouden, zou het wellicht zeer waarderen als zijn vrouw een paar uurtjes buitenshuis werkt in bv. de thuiszorg, terwijl de kinderen even tijdelijk bij opa en oma worden ondergebracht. Soms is dat echt noodzakelijk zelfs, heb je daar weleens aan gedacht Bert?

Mijn moeder heeft zich altijd met de kinderen beziggehouden, en me pa werkte. En mijn vader had echt geen zeer goed betaalde baan. Dus het kan wel. Je kunt het ook redden als alleen de vader van het gezin werkt.

Maar als God gewild had dat vrouwen zich zouden inzetten in het ambt in de kerkelijke gemeente, waarom zou dat er dan nergens duidelijk staan? Misschien kun je zoals Bert Mulder al vraagt, eens een bijbelse onderbouwing geven. Je valt de ander aan, maar waar is je onderbouwing?
Dus zou zeggen geef even wat Schriftplaatsen, en weerleg dan het punt wat gesteld wordt, en onderbouw daarmee dat vrouwen ook in het ambt mogen/kunnen dienen op bijbelse gronden.

[Marie-Henriëtte]

Om 'onnaspeurbare redenen' zal dit bericht straks ook wel verwijderd zijn...

--- Wat dacht je wat ik al eerder schreef .... ON TOPIC .... en klachten kunt u PB'en naar de moderators ---

[Tiberius]

Dat vind ik wel erg.

Verschrikkelijk, vind ik dat.

Vooral in licht van de rest van de Schrift, die duidelijk leert dat diakenen mannen MOETEN zijn, zoals eerder al gerefereerd....

Dus, jouw correctie is abuis.

Tja, als dat zo is dan zat die kerkenraad van Kenchreeen er behoorlijk naast met de benoeming van Febe. En Paulus ook. Want hij noemt haar zelfs in zijn belangrijkste brief.

Nogmaals, Diogenes, ik heb het al vaker gepost, maar het woord dat in Romeinen 16:1 voor dienares gebruikt wordt, is weliswaar in de Griekse grondtekst hetzelfde woord als in de brief aan Titus voor diaken wordt gebruikt, maar daar moet je niet teveel waarde aan hechten, omdat dat Griekse woord, diakonos, gewoon "dienaar" of "bediende" betekent. Dus bij wijze van spreken ook voor iemand die op maandagmorgen de entree van de lokale synagoge schoonboende.
Wat er in het tweede vers staat over haar, kan erop duiden, dat ze haar huis (als patrones) openstelde voor de gemeente, wat destijds heel gebruikelijk was met die grote huizen (en kleine gemeentes).
In hun huizen zwaaiden de vrouwen de scepter (de mannen buitenshuis). Gezien de waarschuwingen van Paulus om te zwijgen in de gemeente, breidden ze dat gezag ten onrechte soms ook uit tot de (huis)gemeente.

Gezien die situatie zie ik geen reden om aan te nemen, dat Febe een ambt bekleedde in feitelijke zin. Ik word in die veronderstelling gesteund door de hier voornoemde teksten en als je in een jouw ogen wellicht onverdachte bron wilt: Bart D. Ehrman (zie zijn boek "The New Testament").

[parsifal]

Bert,

Als je manier van Bijbel uitleg correct zou zijn, dan zouden ongehuwde mannen niet een ambt in de kerk kunnen bekleden. Zij moeten immers de man van 1 vrouw zijn (en niet van maximaal 1). Verder zouden getrouwde vrouwen op een andere plaats zwaar veroordeeld worden. Zij zijn immers degenen die bij mannen liggen. Dit laatste voorbeeld geef ik om aan te geven dat we regelmatig teksten symmetrisch op vrouwen betrekken, zonder dat dit expliciet uit de tekst naar voren komt.

Ook wordt in de Bijbel nergens gesproken over vrouwen die aan het avondmaal deelnamen. Toch lijkt er gegronde reden om aan te nemen dat ze dat wel deden, ondanks dat bij het eerste avondmaal geen vrouwen aanwezig waren.

Feit is dat in Romeinen 16:1 het woord diakonos wordt gebruikt en dat expliciet wordt verwezen naar 1 gemeente hier, terwijl in vers 2 wordt vermeld dat ze ook buiten de gemeente van de Kenchreeen bijstand heeft verleend. Deze bijstand wordt ook wel gezien als geldelijke bijdrage en als dat het geval is, dan is het onwaarschijnlijk dat Phebe een dienstmeisje was ergens. Sowieso zou dan de verwijzing naar de gemeente vreemd zijn. Daarbij denk ik inderdaad ook als Phebe, Phoebos has geheten, dat er hier vrij zeker voor de vertaling diaken was gekozen.

Bij de volgende link, staan er wat citaten die de moeite waard zijn: http://www.equalityforwomen.org/courses ... trad03.htm

Het lijkt erop dat in de vroege kerk zelfs de verkondiging voor een deel aan vrouwen werd toevertrouwd (namelijk het brengen van het evangelie aan vrouwen, waarbij ik denk dat het hier voornamelijk gaat om het gesprek na de eerste prediking van bijvoorbeeld een apostel).
In de vroege kerk was er in ieder geval sprake van diakonessen. Dit geeft Calvijn in zijn citaat ook aan trouwens, waarbij zelfs het dopen soms aan vrouwen werd overgelaten. Waar dit vandaan gekomen zou zijn geeft Calvijn niet aan. Zou het kunnen zijn dat dit een apostolische oorsprong heeft?

Verder vind ik het gebruik van Mattheus 13 hier niet echt gepast. Het onderwerp is wel wat anders dan waar in de gelijkenissen van de Heere Jezus over gesproken wordt.

Nog een site met wat informatie (een redelijk neutrale denk ik)

http://www.wcg.org/lit/church/ministry/women7.htm