Evolutie of schepping

[jvdg]

Alleen maar aanhalen van artikelen over dit onderwerp leidt vaak slechts tot discussies over persoonlijke meningen over dit onderwerp.
Niettemin wil ik dit verslag uit Refdag jullie niet onthouden:

„Bijbel voor Calvijn niet een aardig verhaaltje"

Dr. H. van den Belt gaf donderdag een lezing over Calvijn en Schriftgezag voor studenten van de CSFR in Leiden.

LEIDEN – Calvijn had een „zekere onbevangenheid” in zijn visie op Bijbel en wetenschap, vindt dr. H. van den Belt. Hij heeft donderdag voor Leidse studenten van de CSFR een lezing over Calvijn en Schriftgezag gegeven.

Calvijn geloofde niet dat de aarde om de zon draaide. Maar het Schriftgezag viel niet van z’n sokkel als het wel zo was. „Deze onbevangenheid zijn latere theologen als Voetius en Brakel kwijtgeraakt. Ze hadden meer moeite om het Copernicaanse wereldbeeld in overstemming te brengen met de teksten uit Jozua.”

Van den Belt, hoogleraar vanwege de Gereformeerde Bond aan de Universiteit Utrecht, trok de Schriftuitleg van Calvijn door naar de actuele discussie over Genesis. „Calvijn gaat uit van de zesdaagse schepping. Of dat 24 uur is, zegt hij niet.” Wel zou hij de positie van Augustinus, die de zes dagen zou zien als rekbare tijdseenheden, afwijzen. „De almachtige God kan er toch niet zo lang over doen om de aarde te scheppen? Ik denk dat je de Bijbel een juk oplegt, die de draagkracht van de bedoeling van de tekst overstijgt, als je zegt dat de schepping bestaat uit 6 keer 24 uur.”

„De Evangelische Omroep bracht vroeger veel rationele argumenten in stelling om dat te bewijzen. Ik zie dat de gereformeerde gezindte met graagte de positie van de EO van enkele decennia geleden overneemt. Het gevaar is echter dat je dan ook over enkele jaren die positie moet herzien. Dat komt de Bijbeltekst niet ten goede.”

De betrouwbaarheid van de Bijbel steunt voor Calvijn niet in de autonoom denkende mens, maar in het zelfgetuigenis van de Schrift. Hij werkte dat uit door te spreken over de majesteit van het Woord en de dienstknechtgestalte van de lezer.

Het Woord is voor Calvijn de levende stem van God. „Laten wij dus diep onder de indruk van Gods majesteit zijn, Hem eerbiedig eren en Zijn heilig Woord niet ontheiligen door het voor een of ander aardig verhaaltje te houden”, preekte Calvijn uit Job 4. „Laten wij dan beseffen: omdat onze Schepper tot ons spreekt, moet alle knie zich voor Hem buigen en moet men bevend luisteren naar wat Hij zegt.”

De Bijbel komt tot de mens als het Woord van God. Om echter geloofszekerheid te verkrijgen, blijft de vraag over: hoe weet ik dat de Bijbel Gods Woord is? Daarover schrijft Calvijn in de Institutie-uitgave van 1559 – voor Van den Belt een „prullenbak van overtollige gedachten” die Calvijn niet kwijt kon in zijn Bijbelcommentaren. „Want hoewel de Schrift zich door haar eigen majesteit zelf eerbied verwerft, maakt zij op ons pas echt indruk, als zij aan onze harten is verzegeld door de Geest.” De levende stem van God vindt door de Geest weerklank in het hart.

Dat zijn twee kanten van dezelfde medaille, aldus Van den Belt. „Calvijn spreekt ter verduidelijking over de axioma’s van de wiskunde. Je ziet het of je ziet het niet. In het laatste geval ben je geen bèta. En als je het Schriftgezag niet ziet…” Hij stokt even. „…ben je blind.”

Onfeilbaarheid

Toch bleef Calvijn oog houden voor de fouten in Bijbelteksten. „Onfeilbaarheid koppelde Calvijn liever aan de beloften of aan het geloof dat niet feilt als het vertrouwt op de Schrift, dan dat het een juridische eigenschap van de Bijbel zou zijn.”


Toch blijft de kwetsbare vorm waarin de Bijbel zich presenteert voor de reformator en modernere theologen een moeilijk punt. „Jullie hebben het probleem dat jullie na de verlichting geboren zijn”, zei Van den Belt tegen de studenten. De zoektocht naar historische betrouwbaarheid van de Schrift laat volgens hem onbelicht dat de Schrift als een getuigenis verstaan wil worden, niet als een feitelijke opsomming in een proces-verbaal.

Het is geen zwaktebod om te weigeren aan tegenstrijdige feiten in de Bijbel vergaande conclusies te verbinden, antwoordt Van den Belt op de vraag van een student. „Laat je niet door angst leiden. Maar verglijd ook niet naar het uitgangspunt van de autonoom denkende mens. Je hebt iets nodig buiten jezelf om op te bouwen. Het uitgangspunt dat de Heilige Geest het Schriftgezag aan het hart verzegelt, heeft het eeuwen uitgehouden, met alle vragen die daarbij geweest zijn.”

„Bij ongerijmdheden stop je niet met Bijbeluitleg gedreven door angst, maar in eerbied voor de Schrift. Daar buig je voor, ook al kost het je wat.”

[parsifal]

Ik bedoel dat de mutaties naar iets "niet functionerends", mogelijk toch een functie hebben die we niet kennen. En dat dit wordt gestuurd door een mechanisme dat we nog niet kennen. Maar door mijn beperkte beeld van de genetica zal ik wel onzin uitkramen. Ik wil me er wel meer in gaan verdiepen. Je merkt dat ik in ieder geval probeer om alles in het voordeel uit te leggen van een creationistisch standpunt. Mijn stelling is dat als meer wetenschappers dat zouden doen (op een voluit wetenschappelijke manier), we een andere theorie zouden hebben die net zo wetenschappelijk is. Dat kan ik niet bewijzen natuurlijk. Maar ik wil dit graag geloven en vooralsnog geloof ik dat ook. Objectiviteit bestaat niet en de keuze van je hypothesen zegt m.i. heel veel. Je weet vanuit de natuurkunde dat vaak meer modellen in meer of mindere mate voldoen aan dat wat je waarneemt. Ik vraag me af in hoeverre binnen de biologie alternatieve theorieën getest en verworpen worden.

Ik moet zeggen dat ik niet blind vertrouw op de openheid van biologen t.o.v. alternatieve standpunten. Ik heb het idee dat natuurkundigen hier veel meer open voor staan. Nu is de natuurkunde qua strengheid veel verder dan de biologie en een biologische theorie heeft zeker niet dezelfde status als een natuurkundige (maar dat wil ook weer niet zeggen dat er niet heel sterke aanwijzingen voor evolutietheorie zijn).

Het zou kunnen dat ook bij het niet-coderende DNA functies worden ontdekt. Ik denk wel dat dat Nobelprijs materiaal zou zijn, omdat er dan een manier van informatieoverdracht ontdekt zou zijn, die totaal anders is dan wat tot nu toe bekend is.

Er zijn trouwens wel aardig wat biologen die Christen zijn en zeker niet principieel afwijzend staan tegenover creationisme. Punt is dat mensen als Kent Kovind het creationisme echt een uitermate slechte dienst bewijzen, met onzin verkondigen, tegenstanders belachelijk maken en tegenstanders zelf creeren. Hij is wel de meest in het oog springende creationist. Ik kan me voorstellen dat het zeker als beginnend bioloog lastig is om je in het kamp van Hovind te plaatsen tegenover nobelprijswinnaars en docenten die wel rustig laten zien wat gevolgen van evolutie zijn. Eerlijk gezegd ben ik het met het stuk van Stefan Paas eens, dat we als Christenen ons niet te stellig in de discussie moeten mengen als het gaat om moeilijke biologische stof, terwijl we enkel middelbare school biologie hebben en een boekje van het niveau "er klopt niets van" hebben gelezen (en biologen als Dawkins, kunnen beter van de theologie afbijven).

Op de punten die ik redelijk begrijp van de genetica hebben creationistische verklaringen me niet kunnen overtuigen of charmeren, het is verbazingwekkend stil als het over DNA gaat vanuit het creationisme. Dat vind ik wel jammer.

[jakobmarin]

[Eerlijk gezegd ben ik het met het stuk van Stefan Paas eens, dat we als Christenen ons niet te stellig in de discussie moeten mengen als het gaat om moeilijke biologische stof, terwijl we enkel middelbare school biologie hebben en een boekje van het niveau "er klopt niets van" hebben gelezen (en biologen als Dawkins, kunnen beter van de theologie afbijven).

Dan is het inderdaad interessant om als leek na te denken over al dan niet daar stellig over te kunnen zijn?
Is het een blind vertrouwen in God hebben als je Gen1 letterlijk neemt, ook al blijkt dat anders uit de natuur?
Is het schriftkritisch en afglijdend bezig zijn, als je de optie openlaat dat er wellicht een bewijs zal komen dat evolutie toch waarheid blijkt te zijn, en God dit gebruikt heeft om te scheppen?

Wat mij wel fascineert is dat zelfs de geleerden in hun eigen vakgebied er niet samen uitkomen, zelfs niet alleen de christen-wetenschappers, die in een Scheppende God geloven.

En dan lijkt het toch altijd weer dit te zijn: (christen)wetenschappers zien allemaal dezelfde feiten, maar interpreteren die anders, omdat hun vertrekpunt en vooroordelen anders zijn (ook al onderbouwen ze dit allemaal wetenschappelijk).

[Luther]

Laten we ons allen aanmelden voor het RD-debat a.s. 2 april in De Flint te Amersfoort.
Ik hoop er in ieder geval te zijn.

Kan via: http://weblogs.refdag.nl/index.php?opti ... Itemid=162

[jakobmarin]

Ben er geweest en vond het erg interessant!
Ik keek wel op van de ruimte die werd gegeven aan niet-creationisten en zie daar toch ook een opschuiving in eigenlijk.

Qua debat en uitleg vond ik juist ook Dekker en Douma (beide niet-creationisten) de sterkste. Helaas kwam M.J. Paul niet helemaal uit de verf, vond ik, en zei bijv.: dat het maar de vraag was of er buiten het paradijs inderdaad geen dood heeft geheerst, we niet in het woord 'dag' moeten leggen dat dit met nadruk 24 uur betekend.
Prof Van Nieuw Amerongen ziet een conflict tussen Wetenschap en Geloof en wilde er verder niet over discussieren, en gelooft de 6-daagse schepping, hoe anders de wetenschap het ook mag zeggen.

Hier een videoverslag: http://www.refdag.nl/multimedia/453/Ver ... lutie.html

[Tiberius]

Jammer dat ze dr. Terry Mortenson niet uitgenodigd hadden. Hij maakt gehakt van de quasi-wetenschappelijke standpunten van de evolutionisten. Zie het duo-interview (samen met dr. Gijsbert van den Brink) in het RD van gisteren.

[refo]

Dat is geen gehakt maken. Dat is een andere mening hebben.

[refo]

Ben er geweest en vond het erg interessant!
Ik keek wel op van de ruimte die werd gegeven aan niet-creationisten en zie daar toch ook een opschuiving in eigenlijk.

Qua debat en uitleg vond ik juist ook Dekker en Douma (beide niet-creationisten) de sterkste. Helaas kwam M.J. Paul niet helemaal uit de verf, vond ik, en zei bijv.: dat het maar de vraag was of er buiten het paradijs inderdaad geen dood heeft geheerst, we niet in het woord 'dag' moeten leggen dat dit met nadruk 24 uur betekend.
Prof Van Nieuw Amerongen ziet een conflict tussen Wetenschap en Geloof en wilde er verder niet over discussieren, en gelooft de 6-daagse schepping, hoe anders de wetenschap het ook mag zeggen.

Hier een videoverslag: http://www.refdag.nl/multimedia/453/Ver ... lutie.html

Ik vraag me af of dit nu was wat de organisatoren verwacht hadden.

[Tiberius]

Dat is geen gehakt maken. Dat is een andere mening hebben.

Nee, dat gedeelte bedoel ik niet.

[jakobmarin]

Jammer dat ze dr. Terry Mortenson niet uitgenodigd hadden. Hij maakt gehakt van de quasi-wetenschappelijke standpunten van de evolutionisten. Zie het duo-interview (samen met dr. Gijsbert van den Brink) in het RD van gisteren.

Nou, als je dit Interview bedoelt, vind ik dat niet echt 'gehakt maken van'.

En eerlijk gezegd vind ik het ook nogal wat om menen te kunnen weten, met onze westerse gedachten en cultuur, wat de schrijver in gen1-3 bedoelt heeft te zeggen. Je overvraagt de bijbel als je wetenschappelijk zaken wil laten lezen in gen1-3.

Douma zei nog: aten vissen en leeuwen gras vóór de zondeval? Bij een leeuw bijv. laat zijn darmstelsel en de bouw van zijn kop en gebit dat helemaal niet toe. Het was toch 'zeer goed' geschapen? Maar wat is zeer goed? Moet je daar direct in lezen: geen dood voor de dieren?
God is een God van orde en heeft apen en mensen op elkaar laten lijken, al was het voor Douma nog onbewezen dat mensen van apen afstammen.

Ja, ik verbaasde me echt dat dit gezegd kon worden op een debatavond die mede georganiseerd werd door het RD en JBGG.

[Tiberius]

En eerlijk gezegd vind ik het ook nogal wat om menen te kunnen weten, met onze westerse gedachten en cultuur, wat de schrijver in gen1-3 bedoelt heeft te zeggen. Je overvraagt de bijbel als je wetenschappelijk zaken wil laten lezen in gen1-3.

Precies. Dat geeft dr. Mortenson ook aan.

En van de accomodatie-theorie van Calvijn die er door de evolutionisten vaak aan de haren bijgesleept wordt, zegt hij heel eenvoudig: "Zelfs een eenvoudige schaapherder van 3000 jaar geleden wist het verschil wel tussen een dag en een lange periode."

[jakobmarin]

En eerlijk gezegd vind ik het ook nogal wat om menen te kunnen weten, met onze westerse gedachten en cultuur, wat de schrijver in gen1-3 bedoelt heeft te zeggen. Je overvraagt de bijbel als je wetenschappelijk zaken wil laten lezen in gen1-3.

Precies. Dat geeft dr. Mortenson ook aan.

En van de accomodatie-theorie van Calvijn die er door de evolutionisten vaak aan de haren bijgesleept wordt, zegt hij heel eenvoudig: "Zelfs een eenvoudige schaapherder van 3000 jaar geleden wist het verschil wel tussen een dag en een lange periode."

dat geldt dan twee kanten op he. Evenmin dat je kunt zeggen dat één dag hier duizend of miljoen jaar betekend, kun je zeggen dat de schrijver hier bedoelt heeft 'een dag van 24 uur'.
Er staat gewoon 'een dag', en dat die toevallig 24 uur duurt prima, maar als je gaat interpreteren dat de schrijver bedoelt heeft om wetenschappers hiermee duidelijk te maken dat het 24 uur duurde, overvraag je het. Dit beaamde Paul trouwens.

Wat ik ook frappant vond is dat al sinds Augustinus er ruimte was voor christenen die, zonder verketterd te worden, dachten dat Gen1-3 niet letterlijk hoefde gelezen te worden. Uiteraard wisten ze al die tijd nog niet van Darwin, maar toch was die ruimte er.

[Geka]

Zomaar 1 reactie: In de discussie over schepping en evolutie zijn er een aantal voorvragen bepalend voor de positie die je inneemt in het debat.

1. Zowel het evolutionisme als het creationisme zijn beiden theorien, waarbij met behulp van een theoretisch model wordt geprobeerd een beredeneerde constructie weer te geven van het ontstaan van de aarde. In beide modellen zijn verschillende 'gaten' te vinden en daarom kunnen beide modellen wetenschappelijk gezien geen overtuigend antwoord bieden.

2. Veel belangrijker is daarom de vraag naar het geloof in God en de visie op de Schrift voor een wetenschapper. Geloven we dat God bestaat? Geloven we dat de Bijbel Zijn Woord is?
Als we werkelijk christen zijn, en we geloven dat de Bijbel het Woord van God is; dan kan het niet anders of de Bijbel heeft het primaat als het gaat over de vraag naar het ontstaan van de aarde.

De Bijbel is daar niet onduidelijk over. De eerste hoofdstukken van Genesis geven een helder verslag. Exegetisch gezien is het m.i. overduidelijk dat de schrijver van Genesis een verslag van historische gebeurtenissen heeft willen geven. Uiteraard met een theologisch doel; als openbaring van de God die hemel en aarde gemaakt heeft, en Zich uiteindelijk aan Israel en de volken openbaart als de genadige God. Dat theologisch doel doet echter niets af aan de historiciteit van de beschreven gebeurtenissen. Sterker nog: God heeft Zich daadwerkelijk IN de geschiedenis geopenbaart; de openbaring hangt letterlijk direct samen met de historiciteit van de beschreven gebeurtenissen.

Wie het boek Genesis leest, ziet dat het zich aandient als historisch verslag. Dat is het genre. Er is exegetisch gezien geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat het woord 'dag' iets anders betekent dan zoals wij het kennen. Ook al staat er niet dat het precies 24 uur was; er staat dat het avond en morgen geweest was, dat is een dag. Dus in ieder geval een dag in de vorm zoals wij die kennen. De wetgeving op Sinai bevestigt die uitleg. Ook de overige inhoud van het boek Genesis heeft hetzelfde genre.
Tot slot wijzen ook de diverse andere gegevens over de schepping in zowel OT als NT op een bevestiging van het feit dat dit boek op een dergelijke wijze gelezen moet worden.

De eindvraag is: willen wij ons in ons denken allereerst laten leiden door de Bijbel als het onfeilbare Woord van God, of willen we graag de 'bewijzen' (dat zijn het niet, omdat ze rusten op bepaalde vooronderstellingen. Wijzig je die vooronderstellingen dan kunnen de data ook andere 'bewijzen' leveren) van de overgrote evolutionistisch denkende meerderheid van de wetenschap overnemen en op hun gezag de Bijbel lezen?

Wie beweert christen te zijn en de Bijbel als Woord van God te willen lezen, heeft dan niet allereerst te maken met de 'resultaten' van de wetenschap, maar slechts met de vraag hoe we Genesis 1-3 moeten lezen. Ik heb nog geen steekhoudende argumenten gezien die de hier bovenstaande uitleg tegenspreken.

Het was ook een lastige vraag voor prof. Dekker waarom hij nu juist wel de evangelien als historische gebeurtenis leest, maar het boek Genesis niet. Daar zit een stuk willekeur in, wat in ieder geval niet berust op een serieuze exegese van dit Bijbelboek.

Moet dan de conclusie niet zijn dat velen die zich christen noemen en zeggen zich door de Bijbel te willen laten leiden in werkelijkheid niet anders proberen dan een poging te doen om de 'resultaten' van de evolutionistische wetenschap te verbinden met het christelijk geloof? En wat is dan in feite bepalend; de Schrift, of de 'wetenschap'? M.i. in dat geval heel helder het laatste. Helaas.

Tot slot; ik zeg met dit alles niet dat er hiermee geen vragen zijn of blijven. Juist wel, heel veel zelf. Maar van primair belang zijn de vragen rondom het aanvaarden van het bestaan van God, het Schriftgezag en het buigen voor Gods Woord. En daarmee samenhangend onze vooronderstellingen t.a.v. het evolutiedenken.

[Afgewezen]

Jammer dat ze dr. Terry Mortenson niet uitgenodigd hadden. Hij maakt gehakt van de quasi-wetenschappelijke standpunten van de evolutionisten. Zie het duo-interview (samen met dr. Gijsbert van den Brink) in het RD van gisteren.

Nou, als je dit Interview bedoelt, vind ik dat niet echt 'gehakt maken van'.

En eerlijk gezegd vind ik het ook nogal wat om menen te kunnen weten, met onze westerse gedachten en cultuur, wat de schrijver in gen1-3 bedoelt heeft te zeggen. Je overvraagt de bijbel als je wetenschappelijk zaken wil laten lezen in gen1-3.

Tja, als de Bijbel in feite niet begrijpbaar is voor ons westerse mensen, waarom lezen we hem dan nog?
Ik vind het juist nogal astrant dat al die pro-evolutie-leketheologen juist precies menen te weten wat Mozes in Gen. 1-3 bedoelt (in elk geval géén schepping in zes dagen ).

[Roef91]

Douma zei nog: aten vissen en leeuwen gras vóór de zondeval? Bij een leeuw bijv. laat zijn darmstelsel en de bouw van zijn kop en gebit dat helemaal niet toe. Het was toch 'zeer goed' geschapen? Maar wat is zeer goed? Moet je daar direct in lezen: geen dood voor de dieren?

Ik denk dat de leeuw voor de zondeval echt gras, of een ander kruid at. Het gebit zegt namelijk lang niet alles. Ook nu zijn er nog dieren met een "verkeerd" gebit. Ik meen bijvoorbeeld de vliegende hond, die heeft een gebit als een vleeseter maar is vegetariër.
Ik raad jullie aan om de video's van Kent Hovind te bekijken, http://creatie.info/videos.html, hij schopt ook aan alle kanten tegen de evolutie theorie aan.
Ik had trouwens wat meer verwacht van de themabijeenkomst in Amersfoort. De creationist bleef helaas stil. Van mij had de introductie een stuk korter mogen zijn. Dan was er ook wat meer tijd geweest voor een echte discussie.