Broeken voor meisjes?

[memento]

Een aantal punten die eerst doordacht moeten worden, voordat men uitspraken doet over dit onderwerp:
1. De belangrijkste: Zijn de regels en wetten van de Thora (de 10 geboden uitgezonderd) nog geldig na de komst van Christus? En zo ja: Welke wel, en welke niet, en waarom?
2. In betreffende tekst wordt gesproken over mannenkleding en vrouwenkleding. Wat zijn de argumenten die we hanteren bij het bepalen van mannenkleding en vrouwenkleding. Let op: Deze argumenten moeten ook het dragen van een broek, in tegenstelling tot de Joodse en vroeg-christelijke gebruiken voor mannen om een rok te dragen, rechtvaardigen. Indien dit gerechtvaardigd wordt door te wijzen naar de cultuur, dient men ook argumenten aan te dragen waarom de huidige, gewijzigde cultuur niet meer meetelt, terwijl de cultuur die oorspronkelijk broeken heeft ingevoerd wel meetelt.

Kortom, ik acht het onhoudbaar om op een eerlijke, consequente en weldoordachte wijze dit soort regels te verdedigen als bijbels, anders dan door op bijbelse gronden respect voor de traditie te vragen. Let op: Ik pleit niet voor de afschaffing van dit gebruik, maar ik pleit wel voor eerlijk omgaan met de Schrift. Ik zie Gods woord als heilig, en acht Gods woord voor onze karretjes spannen daarom heiligheidsschending.

Maar ik hoop dat iemand hier mij een goede, bijbelse onderbouwing kan aanleveren (misschien zou ik er stiekum wel blij mee zijn, bespaard een hoop nutteloze discussies)

[Tiberius]

Ben Hobrink geeft hier aan dat dit verbod vooral te maken heeft travestie. Mannen en vrouwen wisselden destijds van kleren tijdens rituele paringsdansen, die de seksuele lusten moesten opwekken.

Bij het joodse volk in de woestijn, onder leiding van Mozes?

Op zich niet zo verwonderlijk: ze waren immers op weg naar een land waar dergelijke zaken gewoon waren.

[MarthaMartha]

Ben Hobrink geeft hier aan dat dit verbod vooral te maken heeft travestie. Mannen en vrouwen wisselden destijds van kleren tijdens rituele paringsdansen, die de seksuele lusten moesten opwekken.

Bij het joodse volk in de woestijn, onder leiding van Mozes?

toen droegen mannen en vrouwen jurken/rokken....

er is verschil tussen mannen en vrouwenkleding,
maar dat verschil is niet perse de broek of rok, toen in elk geval niet.

[Afgewezen]

Deze discussie is al eens uitgebreid gevoerd.
Het punt dat ik toen inbracht was de emancipatie. Door het gaan dragen van een broek ooit door een vrouw in onze streken, wilde zij het ongelijk zijn van de vrouw aan de man tenietdoen. En daar kun je Bijbels gezien bezwaar tegen hebben.
Maar inmiddels geldt dit voor zoveel zaken, dat je je kunt afvragen of dat nu nog wel een geldig argument is.
Zijdelings kun je hier de tekst uit Deuteronium bij betrekken, alleen op een gegeven moment is een mannenkledingstuk ook een vrouwenkledingstuk geworden, en wat dan?

[Tiberius]

Ik denk ook niet, dat je dat Bijbels kan onderbouwen.
Daarom zoek ik liever naar de reden, waarom een vrouw een broek wil dragen.

Is dat om er in de tuin mee te werken of in weer en wind te fietsen?
Of om eens te laten zien dat zij lekker in de christelijke vrijheid wandelt en de ander er maar bekrompen, ouderwetse opvattingen op na houdt?

[refo]

Ik zag gisteren bij de Lidl een meneer met een witte jurk aan. Zijn zoontje van een jaar of zes had óók een witte jurk aan. Ik kreeg stellig de indruk dat ze vonden dat het mannenkleding was.

Vrijwel niet één van mijn vrouwelijke collega's draagt een rok en een jurk zie je al helemaal nooit meer. Toch heb ik nooit de indruk dat ze zich bewust mannelijk aankleden. Ze zouden zwaar beledigd zijn als je zou zeggen dat ze mannenkleding dragen. Maar morgen hebben we feest, dan zal ik eens zien of er dan meer met zijn. Want die indruk heb ik wel. Als men wat 'netter' wil zijn stijgt het aantal rokken.

[MarthaMartha]

Ik denk ook niet, dat je dat Bijbels kan onderbouwen.
Daarom zoek ik liever naar de reden, waarom een vrouw een broek wil dragen.

Is dat om er in de tuin mee te werken of in weer en wind te fietsen?
Of om eens te laten zien dat zij lekker in de christelijke vrijheid wandelt en de ander er maar bekrompen, ouderwetse opvattingen op na houdt?

oeps, dat zijn nogal wat verschillende redenen......

soms is het inderdaad veel handiger en makkelijker, altijd op de fiets zitten met 1 hand aan je stuur en die andere om je rok in fatsoen te houden is niet erg makkelijk. soms is het gewoon warmer en zit het fijner. Ik vind een broek ook veruit te verkiezen boven allerlei idioot korte rokken..........

Dus eigenlijk ben ik altijd op zoek naar redenen waarom je hem niet aan zou trekken. Voor mij is die reden niet een principiële tegen de broek. Maar wel het feit dat ik het vertrouwen zou verliezen van bepaalde mensen dichtbij mij, die ik zo graag "tot Jezus zou leiden", en het feit dat ik mensen die ik hoogacht geen verdriet erdoor aan wil doen. Dat is mij die rok of broek helemaal niet waard.

[helma]

ik heb ooit van reforoum geleerd (o.a. door de ktt over gereedschap/tuig) dat het dus niet zozeer om kleding gaat. Wel denk ik dat het verschil man/vrouw verdoezelt moest worden door de broek in de tijd dat de emancipatie in opmars kwam.
Zelf denk ik ook wel dat kleding heel cultuurgebonden is. Wij in de refomatorische cultuur zien een broek vooral als mannenkleding (hoelang nog weet ik trouwens niet). Omdat ik deel uitmaak van die cultuur met mijn gezin pas ik me qua kleding daarin aan zonder een ander te veroordelen die daarin andere keuzes maakt. Hoewel ik het wel jammer vind dat iemand (die belijdt Christus te volgen); die opgegroeid is en nog een plaats heeft in deze cultuur (waar men dus een broek ziet als mannenkleding en dat op grond van Deut afwijst) een broek gaat dragen waardoor ze toch zichzelf in een uitzonderingspositie plaatst. Want zo iemand verliest veel vertrouwen waardoor het getuigenis wat zo iemand zou kunnen geven onbetrouwbaar geworden is (in de ogen van de oordelers dan) Sorry , ik weet niet of jullie me nog snappen
ik bedoel...
je wordt denk ik door veel mensen niet serieus genomen w.b. je getuigen van Christus omdat je een broek bent gaan dragen. En dan denk ik: is dát het je waard?
Waarom wil je zo nodig een broek aan?

(maar ik heb makkelijk praten misschien...ik heb totaal geen behoefte aan een broek )

[Erasmiaan]

Ik wil graag buigen voor die tekst, ja voor het gehele Woord. Wist dat volk toen dat er paringsdansen in andere kleding waren? Ik weet het ook niet. En daarom buig ik voor het Woord.

En ik wil ook niet buigen voor de praktijk die de Bijbelse theorie inhaalt. Vroeger was een rok de kleding voor de vrouw en een broek de kleding voor de man (dat heb ik geillustreerd aan de hand van de bordjes op de WC). Ok, nog verder daarvoor was het misschien weer meer gewoon dat een man een rok droeg (en een vrouw ook), maar in onze cultuur is het verschil tussen een man en een vrouw toch wel de rok. Dat opgeteld bij de argumenten van Tiberius en Afgewezen wijs ik de broek bij een vrouw af.

En ik kan me ook vinden in wat Helma zegt, op haar eerste zin na. Want mannen en vrouwen hadden toen natuurlijk van die "jurken" aan en het onderscheid tussen man en vrouw bleek toen uit het "tuig" dat ze droegen (riem, etc.).

[Josephus]

Vroeger was een rok de kleding voor de vrouw en een broek de kleding voor de man (dat heb ik geillustreerd aan de hand van de bordjes op de WC).

Ik ben overtuigd.

[JolandaOudshoorn]

Zoals tiberius al zei: eigenlijk geldt deze discussie alleen maar in kerken waarin dit punt een rol speelt. Dus ik trek me maar buiten deze discussie

[Erasmiaan]

Vroeger was een rok de kleding voor de vrouw en een broek de kleding voor de man (dat heb ik geillustreerd aan de hand van de bordjes op de WC).

Ik ben overtuigd.

Gelukkig heb ik mijn titel niet onder het geschrevene gezet: anders had je misschien wel op wetenschappelijk niveau gereageerd...

[J.C. Philpot]

Ik denk ook niet, dat je dat Bijbels kan onderbouwen.
Daarom zoek ik liever naar de reden, waarom een vrouw een broek wil dragen.

Is dat om er in de tuin mee te werken of in weer en wind te fietsen?
Of om eens te laten zien dat zij lekker in de christelijke vrijheid wandelt en de ander er maar bekrompen, ouderwetse opvattingen op na houdt?

Omdat het dragen van een vrouwenbroek in de hedendaagse cultuur algemeen geaccepteerd is, kun je net zo goed zoeken naar de reden waarom vrouwen een rok willen dragen. Voor alles hebben we een goede motivatie nodig, voor het dragen van een rok net zo goed als voor het dragen van een broek. Ook voor het dragen van een rok zijn veel motivaties die niet goed zijn.

Daarnaast vind ik dat we ons bij de bijbel moeten houden, in plaats van over andermans motivaties te speculeren. En mankeerd al genoeg aan onze eigen motivaties. Daarnaast mogen we gewetens van anderen niet belasten met dingen die wij belangrijk vinden, maar niet in de bijbel staan.

[albion]

Een andere vraag is: wat is mannenkleding? Valt een damespantalon daar ook onder? En wat doen we met de Schotse kilt

Zou de Schotse predikanten ook met de kilt op de kansel gestaan hebben?

of een land als China, waar het dragen van een rok het vermoeden oplevert dat je een dame van lichte zeden bent?

Wordt in China ook rekening gehouden met Gods Woord?

Weet je, alleen al het feit dat dit soort discussies alleen spelen in een zeer klein gedeelte van een zeer klein landje, geeft voor mij al aan dat dit absoluut bijzaken zijn.

Ach ja, waarom er dan ook een tekst in de bijbel moet staan van: wees de wereld niet gelijkvormig... en waarom de Rehabieten geen sterke drank mogen drinken terwijl het bij de anderen wel mogen.... (bijzaak toch?) En waarom Esther zich ook niet op dezelfde wijze mooi mocht maken... (nou ja, waar heb je het over??)

[refo]

Vraag 1 en 2 zijn niet relevant.

De Rechabieten overdreven, dat blijkt ook uit het verhaal. Ze werden geprezen om hun gehoorzaamheid aan en niet over wat ze deden.

De woorden van Jonadab, den zoon van Rechab, die hij zijn kinderen geboden heeft, dat zij geen wijn zouden drinken, zijn bevestigd; want zij hebben geen wijn gedronken tot op dezen dag, maar het gebod huns vaders gehoord; en Ik heb tot ulieden gesproken, vroeg op zijnde en sprekende, maar gij hebt naar Mij niet gehoord.

Esther was gewoon slim door aan de kamerling te vragen hoe Ahasveros het het liefste had.

Als de beurt van Esther, de dochter van Abichail, den oom van Mordechai, (die hij zich ter dochter genomen had) naakte, dat zij tot den koning komen zou, begeerde zij niet met al, dan wat Hegai, des konings kamerling, de bewaarder der vrouwen, zeide;