Barneveld, een overpeinzing

[Kaw]

@ Kaw: in de bevindelijk gereformeerde kerken wil men er best voor uit komen. Sterker nog ik denk dat deze kerken met de gezelschappen de trend hebben gezet. Maar niet op een publiek forum in een één of andere discussie.

Onzin. Of je geloofd of niet is geen bedgeheim.

[Afgewezen]

Kaw, hoe je het ook wendt of keert, voor de discussie is het van geen enkel belang of jij weet of iemand gelooft of niet.

Voor een discussie waar men niet direct terug kan grijpen naar de Schrift is dat wel degelijk een issue. Het zou trouwens ook meteen de eerste keer zijn dat dit een geldig uitgangspunt is. Als de discussie gaat over een bijbelvertaling, dan mag de vertaler ineens niet enkel een wetenschapper zijn, maar moet hij ook bekeerd zijn om de bijbel goed te kunnen vertalen. Moet ik dan veronderstellen dat iemand de bijbel goed kan vertalen naar een praktische situatie zonder bekeerd te hoeven zijn, terwijl dan juist een gezonde (lees: door de Heilige Geest gestuurde) interpretatie van de bijbel om de hoek komt kijken?

Je hoeft niet te weten of iemand 'bekeerd' is om zijn standpunt te kunnen wegen. Hanteer in dat geval maar het oordeel der liefde.

Dat in reformatorische kerken velen zich niet voor een ware gelovige durven te houden, is minder vreemd dan jij denkt. Dat heeft namelijk te maken met de visie op wat geloven is.

Het is niet de visie maar het uitgangspunt. Als onze gevoel wat sommigen bevinding durven te noemen het uitgangspunt is, dan is dat niet vreemd. HC zondag 1 vertelt ons het juiste uitgangspunt. Ik meen dat de HC ons een duidelijke visie geeft omtrent geloven en dat we daar wel over eens zijn?

Kort en goed: je moet niet vragen naar de bekende weg en niet pseudo-verbaasd reageren op iets waarvan je het bestaan heel goed kent en doorgrondt. Ventileer je kritiek liever maar open en bloot, dan weet iedereen waar hij aan toe is.

[Afgewezen]

Ter verduidelijking: ik neem iedereen als christen die getuigt dat hij een christen is. Ik geloof ook dat Memento dat doet.
Hier is JUIST geen sprake van het aanwijzen, maar van getuigen.

Juist, nu zijn we waar we wezen moeten. Als iemand getuigt dat hij christen is, is dat prachtig.
Iemand het mes op de keel zetten om een getuigenis AF TE DWINGEN, is onwaardig!

[Kaw]

Wie speelt hier nu een spelletje? Voor hetzelfde geld zit ik hier te discusseren met een stel volstrekt ongelovigen die als Majorca bij wijze van sociaal experiment zich hebben ingeleefd in deze wereld? En achteraf zou men zelfs kunnen zeggen dat ze nooit gelogen hebben, want wie heeft hier ooit beweerd dat het anders zou zijn?

[Klavier]

@Erasmiaan: Zie antwoord van Memento. Deze kan ik voluit onderschrijven. De doodstaat als rem op de prediking zetten (in mindering brengen op het evangelie) is de verkeerde conclusie ten aanzien van de Bijbelse gegevens van doodstaat, geloof en bekering. Beluister de lezing van ds. C. Harinck eens over het aanbod van genade, te vinden op http://www.prekenweb.nl. Daar komen deze zaken ook aan de orde.
De vele publicaties van de Erskines (oa. De zekerheid van het geloof) gaan ook uitvoerig in op de verhouding verantwoordelijkheid, onmacht en de prediking van Christus zonder omwegen en zonder arminiaanse voorbereidingen. Lees Bostons verhandeling van het genadeverbond en vooral de bediening daarvan. Dezelfde lijnen tref je daar aan.

Verder ben ik het ronduit eens met wat Afgewezen zegt. Geen veroordelingen en geen bekentenissen afdwingen. Geen bedekte veroordelingen voor conclusiegeloof en geen geloof door de strot duwen waar het niet geslikt wil worden als vrucht van de doodstaat en volharden in ongeloof.
Geloof is geen vrucht van mensenlijk werk, en zeker niet van de oude mens die dood is en blijft, en zelfs doodverklaard wordt door de prediking (Kohlbrugge). Geloof is uiteindelijk niets anders dan een nieuwe levende mens. Uit God geboren. Dat praat je elkaar niet aan. Daar hebben we de prediking voor, als levendmakend getuigenis door de werking van Gods Geest (belofte van het evangelie, Boston).
Die belofte moet voluit blijven klinken. Zonder toevoegingen van zwepen. Zonder uitholling door het wegstrepen van de ene waarheid tegen de andere.

@Kaw: ik begrijp je punt, maar niet de richting om het op te lossen. Evenwichtige prediking van wet en evangelie. Verder niets. Het wonder van geloof en bekering werkt niet door elkaar te overtuigen, maar doordat Gods Geest onder die prediking de waarheid daarvan in het hart gaat getuigen. Wij hebben als christenen te waken voor de rechtzinnige prediking, niet voor het resultaat. Paulus en Apollos planten. Meer niet.

[Kaw]

Kaw, nog even persoonlijk dan.
Waarom deze gigantische omhaal van allerlei wollige woorden en weiger je in te gaan om mijn eenvoudige vraag (tot 2x toe gesteld)?

Of wacht, ik zal het nog een keer (eenvoudig) resumeren.

Ik constateer in het getuigenis van die mensen, dat ze een aantal dwalingen hebben: een antinomiaanse dwalinge (los van de wet) en een pelagiaanse dwaling (we doen het zelf wel). Verder ontkennen ze de uitverkiezing. Drie dwalingen, dus.
Van deze dwalingen stel ik, in het spoor van Paulus, dat uit de satan zijn.
De eenvoudige vraag is (onafhankelijk wie de vraag stelt): wil je dat nu ontkennen of niet?

Vraag? Ik lees geen vraag...

Ik lees in het artikel enkel dat ze het idee afgelegt hebben dat in de praktijk het evangelie onder de bediening van de uitverkiezing valt. Dat heeft niets te maken met we doen het zelf wel of het loslaten van de wet. Zal ik eens een mail sturen of ze willen bevestigen of ontkennen dat ze antinomiaan of pelagiaan zijn?

En al zouden ze voorstander zijn van een bepaalde dwaalleer? Dan dwalen ze, maar is het dan een gemeente van de duivel? Moeten we dan niet de vruchten bezien?

[Kaw]

@Kaw: ik begrijp je punt, maar niet de richting om het op te lossen. Evenwichtige prediking van wet en evangelie. Verder niets. Het wonder van geloof en bekering werkt niet door elkaar te overtuigen, maar doordat Gods Geest onder die prediking de waarheid daarvan in het hart gaat getuigen. Wij hebben als christenen te waken voor de rechtzinnige prediking, niet voor het resultaat. Paulus en Apollos planten. Meer niet.

De christenen moeten waken voor de rechtzinnige prediking, maar ook degene die niet wil of kan getuigen dat hij christen is?

[Tiberius]

Vraag? Ik lees geen vraag...

Ok, duidelijk.

Zal ik eens een mail sturen of ze willen bevestigen of ontkennen dat ze antinomiaan of pelagiaan zijn?

Het enige wat je dan gaat verifieren is of het krantenartikel klopt, ja of nee.
Alles wat ik schreef was op basis van dat artikel.

En al zouden ze voorstander zijn van een bepaalde dwaalleer? Dan dwalen ze, maar is het dan een gemeente van de duivel? Moeten we dan niet de vruchten bezien?

Ik dacht niet, dat ik dat gezegd had. Hooguit dat satan oude wijn (antinomiaanse en pelagiaanse dwalingen) in een nieuwe (multimediale) zak stopt.

[Erasmiaan]

@Erasmiaan: Zie antwoord van Memento. Deze kan ik voluit onderschrijven.

Jij bent het eens met memento en memento onderschrijft mijn post. Mag ik concluderen dat je het met me eens bent?

De doodstaat als rem op de prediking zetten (in mindering brengen op het evangelie) is de verkeerde conclusie ten aanzien van de Bijbelse gegevens van doodstaat, geloof en bekering. Beluister de lezing van ds. C. Harinck eens over het aanbod van genade, te vinden op http://www.prekenweb.nl. Daar komen deze zaken ook aan de orde.
De vele publicaties van de Erskines (oa. De zekerheid van het geloof) gaan ook uitvoerig in op de verhouding verantwoordelijkheid, onmacht en de prediking van Christus zonder omwegen en zonder arminiaanse voorbereidingen.

Ik weet hoe ds. C. Harinck daarover denkt en ik ben het daarin niet met hem eens. Ik ben het er mee eens dat de oproep tot geloof en bekering overeind moet blijven, dat doet de Bijbel namelijk ook. Maar niet dat mensen als met een zweepslag tot geloof gebracht moeten worden. Om daarin mijn visie kracht bij te zetten heb ik prof. Wisse geciteerd.

[Tiberius]

De christenen moeten waken voor de rechtzinnige prediking, maar ook degene die niet wil of kan getuigen dat hij christen is?

Ik wil en kan te allen tijde getuigen dat ik een christen ben. Graag zelfs. Levend uit het geloof, ja.

Alleen wil ik dat niet als argument gaan gebruiken in een discussie. Dan wijs ik liever naar de Bijbel en het spoor van de 3FvE. Want ook een christen kan dwalen.

Het is heel bijbels, heel gereformeerd, ja ook heel bevindelijk gereformeerd, om te zeggen dat wij zo in de zonden en misdaden verloren liggen van nature, dat wij zonder de verlichting van Gods Geest, welke Hij geeft in de wedergeboorte en het beoefenen van het geloof, geen snars van de bijbel en haar boodschap snappen. Ja, dat de kern-waarheden van de Schrift ons van nature dwaasheid zijn.

Daar ben ik het tot op zeker hoogte wel mee eens.
Al zijn er zonden die ook een historisch gelovige kan aanwijzen. Neem bijvoorbeeld stelen of doodslaan, etc.
Ik denk dat de voor de door de genoemde gemeente aangehangen dwalingen ook geldt.

[Klavier]

De christenen moeten waken voor de rechtzinnige prediking, maar ook degene die niet wil of kan getuigen dat hij christen is?

Waarom niet? Ik begrijp die vraag niet. Wat wil je dan? Een soort doperse subjectieve geloofsbelijdenis? Of een labadistisch exclusivisme?

[Afgewezen]

Voor hetzelfde geld zit ik hier te discusseren met een stel volstrekt ongelovigen die als Majorca bij wijze van sociaal experiment zich hebben ingeleefd in deze wereld?

Nee, dat is niet zo en dat weet je. Dus je speelt idd. een spelletje.

[Klavier]

Jij bent het eens met memento en memento onderschrijft mijn post. Mag ik concluderen dat je het met me eens bent?

Tuurlijk, Erasimiaan, ik vind het prima, als je jezelf voor de gek wilt houden. Lees nou eens goed. Memento bestrijdt het gegeven van de doodstaat TEGENOVER de oproep van geloof en bekering zetten. Dat is wat ik doe en wat jij hieronder bestrijdt:

Ik weet hoe ds. C. Harinck daarover denkt en ik ben het daarin niet met hem eens. Ik ben het er mee eens dat de oproep tot geloof en bekering overeind moet blijven, dat doet de Bijbel namelijk ook. Maar niet dat mensen als met een zweepslag tot geloof gebracht moeten worden. Om daarin mijn visie kracht bij te zetten heb ik prof. Wisse geciteerd.

Onzin om te zeggen dat ds. Harick de zweep gebruikt. Dan begrijp je hem niet. Ik geeft toe dat het ongeloof aanwijzen niet naar het vlees is. Dat is een Bijbels gegeven. Maar dat is wat anders dan een zweep. Dit is geen argument, Erasminaan. Dit is alweer een uitvlucht om de inhoudelijke discussie niet te voeren. Weet je dat ds. C. Harinck ook prof. Wisse aanhaalt? Maar dan in het verband zoals Tiberius dat uitlegde? Zoals jij de zaken bij elkaar zet ben je theologisch wel op een bepaalde wijze logisch bezig. Je maakt een keuze hoe de doodstaat in te passen in de verkondiging van Gods Woord, maar die keuze is op die wijze niet in Gods Woord terug te vinden. Nergens is de 'rem' die je van de doodstaat maakt terug te vinden. Wel tot meerdere malen toe een meervoudig 'wee' op het ongeloof op de prediking van Christus. Met al onze theologietjes en redenaties kunnen we proberen Gods Woord in lijn te brengen met wat we willen, voelen of denken, maar het moet uiteindelijk wel zo zijn dat het God Zelf is die spreekt. En dat is enkel in Zijn Woord te vinden. Niet in onze redenaties vanuit een eenzijdig benadrukken van de doodstaat ten koste van de ernst van het welmendend aanbod van genade. Dat is niets minder dan het evangelie uithollen. Spurgeon heeft er bijzonder sterk tegen gewaarschuwd. Net als de Erskines, net als Fisher in zijn Merg van het Evangelie. In wezen verdedig je de lijn van de neonomiaan die in Het Merg wordt terechtgewezen.

[Erasmiaan]

Tuurlijk, Erasimiaan, ik vind het prima, als je jezelf voor de gek wilt houden. Lees nou eens goed. Memento bestrijdt het gegeven van de doodstaat TEGENOVER de oproep van geloof en bekering zetten. Dat is wat ik doe en wat jij hieronder bestrijdt

Juist. En toch is memento het er mee eens. Ik ga mezelf maar niet herhalen. Ik weet niet of het het een tegenover het ander zetten is, wat ik doe. Ik heb duidelijk weergegeven waarom de doodstaat gepredikt moet worden. Niet als excuus maar het moet ook niet verstopt worden in de prediking. Mag ik van jou dat accent iets meer benadrukken?

Onzin om te zeggen dat ds. Harick de zweep gebruikt. Dan begrijp je hem niet. Ik geeft toe dat het ongeloof aanwijzen niet naar het vlees is. Dat is een Bijbels gegeven. Maar dat is wat anders dan een zweep. Dit is geen argument, Erasminaan. Dit is alweer een uitvlucht om de inhoudelijke discussie niet te voeren. Weet je dat ds. C. Harinck ook prof. Wisse aanhaalt? Maar dan in het verband zoals Tiberius dat uitlegde? Zoals jij de zaken bij elkaar zet ben je theologisch wel op een bepaalde wijze logisch bezig. Je maakt een keuze hoe de doodstaat in te passen in de verkondiging van Gods Woord, maar die keuze is op die wijze niet in Gods Woord terug te vinden. Nergens is de 'rem' die je van de doodstaat maakt terug te vinden. Wel tot meerdere malen toe een meervoudig 'wee' op het ongeloof op de prediking van Christus. Met al onze theologietjes en redenaties kunnen we proberen Gods Woord in lijn te brengen met wat we willen, voelen of denken, maar het moet uiteindelijk wel zo zijn dat het God Zelf is die spreekt. En dat is enkel in Zijn Woord te vinden. Niet in onze redenaties vanuit een eenzijdig benadrukken van de doodstaat ten koste van de ernst van het welmendend aanbod van genade. Dat is niets minder dan het evangelie uithollen. Spurgeon heeft er bijzonder sterk tegen gewaarschuwd. Net als de Erskines, net als Fisher in zijn Merg van het Evangelie. In wezen verdedig je de lijn van de neonomiaan die in Het Merg wordt terechtgewezen.

Ik ben bang dat je me niet goed begrijpt en niet goed leest. Ds. Harinck schijnt heilig te zijn maar ik ben het niet met hem eens. Ik zeg ook niet dat hij de zweep erover heen haalt. Dat was een algemene opmerking zoals het niet moet. En dat zegt prof. Wisse met zoveel woorden. En dat citaat hoeft helemaal niet uitgelegd te worden. Het is namelijk niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Ik snap alleen wel dat je ermee in je maag zit.

Ik vind het flauw om te zeggen dat ik de inhoudelijke discussie niet wil voeren. Dat slaat zelfs helemaal nergens op.

En het gaat hier niet om het aanbod van genade maar om de verantwoordelijkheid van de mens. En die verantwoordelijkheid komt voort uit de schepping. Goed en naar Zijn Beeld geschapen zijn we in zonde gevallen.

Dat is misschien een zijstraat maar die maakt wel de cirkel rond.

En mij verwijten dat ik "menselijk redeneer": dat doe jij ook. Dat kan nooit een argument zijn in deze discussies.

[Marnix]

Natuurlijk mag je de doostaat prediken, als het is om mensen te behoeden voor een "ik kan het zelf wel oplossen" of "het is allemaal niet zo erg". Uitstekend. Maar inderdaad niet als een soort tegenhanger van geloof en bekering.... en dat gebeurt veel te veel. Dan krijg je passiviteit. Ik kan niks. Al mensen dat beseffen en dan tot Christus gaan is dat weer prima. Maar als mensen dat door hun doodstraf ook niet denken te kunnen gaat er iets helemaal fout. En dat zie je maar al te veel. Ik wil wel maar ik kan niet, ik ben zondig... dus wacht ik af. Dat is de vrucht van de doodsstaat-prediking zoals de plaatvindt. En dan wordt die doodstaat vaak ook nog aan een hele gemeente gepreekt, wat al helemaal niet hoort. De doodstaat is er voor ongelovigen, niet voor gelovigen. Er is nog wel zonde en gebrekkigheid maar dat is heel wat anders. Wie de doodsstaat aan kinderen van Hem preekt spreekt dwaze woorden. Er moet dus voorzichtig en genuanceerd mee om worden gegaan in de kerkdiensten.