Ik denk dat hier om een definitie van de wedergeboorte gaat. Als je zegt: God was toen al in me aan het werk, lijkt me dat iets wat je niet buiten het 'geestelijk leven' kunt houden, dus hoort al bij de wedergeboorte (in beginsel).Marnix schreef:Je hoeft ook niet mee te doen
Bert, ik ben het er wel mee eens dat God de ellendekennis werkt in mensen. Op dat moment zullen die mensen dat misschien niet zo zien maar als ze geloven zullen ze terugkijken en zeggen: God was toen al in me aan het werk. Ik stel alleen dat het daarmee nog niet onderdeel van de wedergeboorte is. Dat is dus heel wat anders. Bekering begint bij ellendekennis. Wedergeboorte begint bij onderwerping aan Christus.
Volgens mij heb je me niet begrepen.Klavier schreef:Onduidelijk? Joh.3.16. Daar ging het de hele tijd om in de strijd tussen de remonstranten en contra-remonstranten.
De remonstranten wilden vooral de uitverkiezing op de voorgrond stellen, om daarmee te bewijzen dat de leer van Calvijn inconsistent was met Joh.3.16. De DL hebben juist geloof op de voorgrond geplaatst, net als Calvijn als weg waarin de uitverkiezing op een verborgen wijze ten uitvoer wordt gebracht.
Uitverkiezing en geloof zijn niet strijdig.
Afgewezen,Afgewezen schreef:Ik zou toch een wedervraag willen stellen, Zonderling.
Hoe verklaar jij het dat een dode naar God gaat zoeken? Terwijl er in de Schrift staat dat er niemand is die God zoekt.
Wanneer gezegd wordt dat de Geest der genade en der gebeden wordt uitgestort, dan geloof ik niet dat we nog kunnen spreken van onwedergeboren mensen. Dan geloof ik ook niet dat zij dan Christus nog door het geloof moeten aannemen. Je past Zacharia 12 toe op de situatie van de pinksterlingen vóórdat zij Christus leerden kennen, maar waarop baseer je dat eigenlijk?Hoe verklaar jij het dat de ‘Geest der genade en der gebeden’ wordt uitgestort over de pinksterlingen (Zach. 12), zodat zij naar God gaan vragen, terwijl zij nog immer dode zondaren zouden zijn (immers, ze moesten Christus nog door het geloof aannemen)?
Dat het roepen om genade reeds genade is, is een uitspraak die we wel met onderscheid moeten hanteren. Want er zijn ook niet-zaligmakende genaden, zoals in de Dordtse Acta door de meeste afgevaardigen geleerd wordt (ook de Nederlandse afvaardigingen). Het beginsel waaruit het roepen voortkomt, kan zo verschillend zijn. Is een mens reeds venieuwd naar Gods Beeld en heeft hij Christus aangedaan? Dán mogen we zeker zeggen dat het roepen om genade reeds genade is. Maar zo iemand kent ook reeds in de grond de genade van Christus.Als het genade is, dat iemand om genade leert roepen (Calvijn schrijft dat ergens), wat voor genade is dat dan? Een genade die de zondaar dood laat in de misdaden en de zonden? Nee toch?
Wat betreft een tussenstaat, dat ben ik niet met je eens. Ik geloof niet dat we het zó mogen stellen. Het missen en zoeken wordt wel reeds gewerkt door de Heilige Geest, maar het onderscheid tussen een uitverkorene en niet-uitverkorene komt pas openbaar in de wedergeboorte en het zaligmakend geloof. Daar ligt ook de scheiding.Het probleem is en blijft dat er inderdaad een soort ‘tussenstaat’ is: of je deze nu vóór of na de wedergeboorte plaatst. Er is een stadium, waarin de zondaar God gaat missen en zoeken.
Als je zegt, dat er dan nog geen leven is, doe je het – wederbarende – werk van de Heilige Geest te kort. Immers, Wíé leert de zondaar roepen om genade?
MAAR:
Als je zegt dat iemand dan al een kind van God is, ken je die persoon een status die hem niet past, want Hij is God juist kwijt en moet Hem tot zijn Deel hebben.
Ik weet niet of deze vraag zoveel zin heeft. Gods Geest bewerkt ook de verworpenen. De scheiding wordt voltrokken door de wedergeboorte en het zaligmakend geloof. En daarvóór mogen we onszelf en niemand rust geven.Afgewezen schreef:Als er voorbereidingen zijn van Gods kant, gebeurt er ook iets aan de kant van de mens. En wat is dat dan?Zonderling schreef:Het ging over voorbereidingen van Gods kant, niet van de kant van de mens.
Dus eigenlijk zeg je dat de bekering altijd begint met het zoeken vanuit een verkeerd beginsel. Dat lijkt me op zijn minst een merkwaardige gedachte. Dat er tweeërlei zoeken is, ben ik met je eens: een waarachtig zoeken en een niet-waarachtig zoeken; uit de uitkomst zal blijken wat het ware zoeken was. Maar dat elke bekering begint met een niet-waarachtig zoeken, nee, dat geloof ik niet.Zonderling schreef:Ik meen dat het antwoord moet luiden, dat een onwedergeborene (‘dode’) nog niet naar God zoekt vanuit het ware beginsel, namelijk: Hij haat niet in werkelijkheid de zonde, maar hij vreest allereerst nog de gevolgen van de zonde. Hij treurt nog niet vanwege een nieuw beginsel waarin de liefde tot God in zijn hart is uitgestort, maar zijn treuren komt voort uit een werking op zijn verstand en geweten, echter zónder dat dit verstand en geweten reeds vernieuwd zijn.
Wij moeten goed in het oog houden dat de heilsprofetieën in beginsel vervuld zijn op de pinksterdag. Wie dit betwist, zou ik willen wijzen op Hand. 3: 24.Zonderling schreef:Wanneer gezegd wordt dat de Geest der genade en der gebeden wordt uitgestort, dan geloof ik niet dat we nog kunnen spreken van onwedergeboren mensen. Dan geloof ik ook niet dat zij dan Christus nog door het geloof moeten aannemen. Je past Zacharia 12 toe op de situatie van de pinksterlingen vóórdat zij Christus leerden kennen, maar waarop baseer je dat eigenlijk?
Wat moet ik me hier concreet bij voorstellen? Het roepen om genade die reeds ontvangen is? En wat bedoel je met “in de grond” de genade van Christus kennen? Is dat geen denkconstructie, bedoeld om alles kloppend te krijgen?Zonderling schreef:Het beginsel waaruit het roepen voortkomt, kan zo verschillend zijn. Is een mens reeds venieuwd naar Gods Beeld en heeft hij Christus aangedaan? Dán mogen we zeker zeggen dat het roepen om genade reeds genade is. Maar zo iemand kent ook reeds in de grond de genade van Christus.
“Het missen en zoeken wordt wel reeds gewerkt door de Heilige Geest.” En toch komt het niet voort uit een vernieuwd beginsel? Hoe kun je dat met elkaar rijmen?Zonderling schreef:Het missen en zoeken wordt wel reeds gewerkt door de Heilige Geest, maar het onderscheid tussen een uitverkorene en niet-uitverkorene komt pas openbaar in de wedergeboorte en het zaligmakend geloof. Daar ligt ook de scheiding.
Lees je eigenlijk wel goed, wat je aanhaalt Bert?Bert Mulder schreef:Ooit dit gelezen, Marnix, uit de DL:
3/4-5. Gelijk het met het licht der natuur toegaat, zo gaat het ook in dezen toe met de wet der tien geboden, van God door Mozes den Joden in het bijzonder gegeven. Want nademaal deze de grootheid der zonde wel ontdekt en den mens meer en meer van zijn schuld overtuigt, doch het herstellingsmiddel daartegen niet aanwijst, noch enige krachten toebrengt om uit deze ellendigheid te kunnen geraken, en omdat zij alzo, door het vlees krachteloos geworden zijnde, den overtreder onder den vloek blijven laat, zo kan de mens daardoor de zaligmakende genade niet verkrijgen.
3/4-6. Hetgeen dan noch het licht der natuur noch de wet doen kan, dat doet God door de kracht des Heiligen Geestes, en door het woord of de bediening der verzoening, welke is het Evangelie van den Messias, waardoor het God behaagd heeft de gelovige mensen, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament, zalig te maken.
Geachte Polemicus, ik meen van wel. Hoezo?Polemicus schreef:Lees je eigenlijk wel goed, wat je aanhaalt Bert?Bert Mulder schreef:Ooit dit gelezen, Marnix, uit de DL:
3/4-5. Gelijk het met het licht der natuur toegaat, zo gaat het ook in dezen toe met de wet der tien geboden, van God door Mozes den Joden in het bijzonder gegeven. Want nademaal deze de grootheid der zonde wel ontdekt en den mens meer en meer van zijn schuld overtuigt, doch het herstellingsmiddel daartegen niet aanwijst, noch enige krachten toebrengt om uit deze ellendigheid te kunnen geraken, en omdat zij alzo, door het vlees krachteloos geworden zijnde, den overtreder onder den vloek blijven laat, zo kan de mens daardoor de zaligmakende genade niet verkrijgen.
3/4-6. Hetgeen dan noch het licht der natuur noch de wet doen kan, dat doet God door de kracht des Heiligen Geestes, en door het woord of de bediening der verzoening, welke is het Evangelie van den Messias, waardoor het God behaagd heeft de gelovige mensen, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament, zalig te maken.
In jouw aanhalingen heb ik vet gemaakt, wat nu juist de reactie van Marnix onderstreept. Hoe kan je dat nu toch ooit tegen hem gebruiken!?Marnix schreef: Daarmee zit de ellendekennis nog niet in de wedergeboorte inbegrepen alsof iemand die wel ellende kent maar Christus niet al in een beginstadium van de wedergeboorte zou zitten, want zijn oude mens kan niet afsterven zonder dat Hij met Christus afsterft en iemand die Christus nog niet kent sterft niet met Hem.
Dus jij leest, dat als God de mens levendmaakt en roept, hij dan eerst zijn zonden begint te zien. Dan als hij volkomen genoeg zijn zonden ziet, volop beseft dat die zonden zo groot zijn dat ze nooit vergeven kunnen worden, dan eindelijk begint hij naar een Zaligmaker te zoeken, en met groot verloop van tijd loopt hij de hele Heidelberger door, stapje voor stapje, totdat hij EINDELIJK! verzekering des geloofs heeft?Polemicus schreef:
In jouw aanhalingen heb ik vet gemaakt, wat nu juist de reactie van Marnix onderstreept. Hoe kan je dat nu toch ooit tegen hem gebruiken!?
Tja, ik denk dat we daarin dan verschillen, in hoe we tegen wedergeboorte aankijken. Betreft dat het hele proces? Of betreft dat het moment waarop Christus echt als Heer wordt erkend, iemand zich overgeeft aan Hem en met Hem zijn oude mens sterf en zijn nieuwe opstaat? In het eerste geval zou de doop, ja zelfs de uitverkiezing ook bij de wedergeboorte horen omdat dat werk toen al begon. Ik denk overigens niet dat het zo belangrijk is. We hetzelfde alleen benoemen we het wat anders.Afgewezen schreef:Ik denk dat hier om een definitie van de wedergeboorte gaat. Als je zegt: God was toen al in me aan het werk, lijkt me dat iets wat je niet buiten het 'geestelijk leven' kunt houden, dus hoort al bij de wedergeboorte (in beginsel).Marnix schreef:Je hoeft ook niet mee te doen
Bert, ik ben het er wel mee eens dat God de ellendekennis werkt in mensen. Op dat moment zullen die mensen dat misschien niet zo zien maar als ze geloven zullen ze terugkijken en zeggen: God was toen al in me aan het werk. Ik stel alleen dat het daarmee nog niet onderdeel van de wedergeboorte is. Dat is dus heel wat anders. Bekering begint bij ellendekennis. Wedergeboorte begint bij onderwerping aan Christus.
Waar het om gaat is een 'voltooide' wedergeboorte: wanneer Christus door het geloof wordt omhelsd.
Het woord bekering had ik niet gebruikt, dus dat moet je mij niet in de mond leggen. Ik zou dat woord liever alleen gebruiken in de betekenis waarin de Heidelbergse Catechismus het gebruikt, namelijk als vrucht van geloof en wedergeboorte.Afgewezen schreef:Dus eigenlijk zeg je dat de bekering altijd begint met het zoeken vanuit een verkeerd beginsel. Dat lijkt me op zijn minst een merkwaardige gedachte. Dat er tweeërlei zoeken is, ben ik met je eens: een waarachtig zoeken en een niet-waarachtig zoeken; uit de uitkomst zal blijken wat het ware zoeken was. Maar dat elke bekering begint met een niet-waarachtig zoeken, nee, dat geloof ik niet.Zonderling schreef:Ik meen dat het antwoord moet luiden, dat een onwedergeborene (‘dode’) nog niet naar God zoekt vanuit het ware beginsel, namelijk: Hij haat niet in werkelijkheid de zonde, maar hij vreest allereerst nog de gevolgen van de zonde. Hij treurt nog niet vanwege een nieuw beginsel waarin de liefde tot God in zijn hart is uitgestort, maar zijn treuren komt voort uit een werking op zijn verstand en geweten, echter zónder dat dit verstand en geweten reeds vernieuwd zijn.
Ik maakte geen bezwaar tegen de toepassing op de pinkerlingen zonder meer, maar op de pinksterlingen vóórdat zij Christus leerden kennen. Zacharia 12:10 zegt juist dat zij Christus zullen aanschouwen! En de kanttekening zegt: "Anderdeels door het geloof". De Geest der genade en der gebeden werkt het geloof, dat is waar, maar mogen we zeggen dat deze Geest rééds uitgestort is vóór het geloof? Dat kan ik niet aannemen en het staat ook zeker niet in deze tekst of de kanttekening.Afgewezen schreef:Wij moeten goed in het oog houden dat de heilsprofetieën in beginsel vervuld zijn op de pinksterdag. Wie dit betwist, zou ik willen wijzen op Hand. 3: 24.Zonderling schreef:Wanneer gezegd wordt dat de Geest der genade en der gebeden wordt uitgestort, dan geloof ik niet dat we nog kunnen spreken van onwedergeboren mensen. Dan geloof ik ook niet dat zij dan Christus nog door het geloof moeten aannemen. Je past Zacharia 12 toe op de situatie van de pinksterlingen vóórdat zij Christus leerden kennen, maar waarop baseer je dat eigenlijk?
Welnu, zo ik ook de profetie van Zacharia 12:10 in beginsel op de pinksterdag in vervulling gegaan. En zou jij de gebeden, de genadesmekingen, willen plaatsen op het moment dat de pinksterlingen Christus reeds aangenomen hebben?
Zie verder ook de kanttek. bij Zach. 12:10.
Ja, zie bijvoorbeeld de Psalmen.Afgewezen schreef:Wat moet ik me hier concreet bij voorstellen? Het roepen om genade die reeds ontvangen is?Zonderling schreef:Het beginsel waaruit het roepen voortkomt, kan zo verschillend zijn. Is een mens reeds venieuwd naar Gods Beeld en heeft hij Christus aangedaan? Dán mogen we zeker zeggen dat het roepen om genade reeds genade is. Maar zo iemand kent ook reeds in de grond de genade van Christus.
Ja, voor mensen die gehersenspoeld zijn op dit punt is dat onmogelijk, maar er is niets vreemds of onbijbels aan. De Heilige Geest werkt reeds in de ONwedergeborenen, al is dat nog niet zaligmakend. De Heilige Geest werkt zelfs in de verworpenen soms een kennis van zonden die heel ver gaan kan, zonder dat dit ooit leidt tot een ware bekering. Van Saul staat dat hij een ander hart ontving en Hebreeën 6 en 10 zeggen ons ook veel op dit punt. En waarom zou de Heilige Geest dan ook niet in de uitverkorenen vóór hun wedergeboorte kunnen werken?Afgewezen schreef:“Het missen en zoeken wordt wel reeds gewerkt door de Heilige Geest.” En toch komt het niet voort uit een vernieuwd beginsel? Hoe kun je dat met elkaar rijmen?Zonderling schreef:Het missen en zoeken wordt wel reeds gewerkt door de Heilige Geest, maar het onderscheid tussen een uitverkorene en niet-uitverkorene komt pas openbaar in de wedergeboorte en het zaligmakend geloof. Daar ligt ook de scheiding.
Er is een bekering vóór het geloof en een bekering dóór het geloof. Met die eerste bekering weet jij kennelijk niet zo goed raad.Zonderling schreef:Het woord bekering had ik niet gebruikt, dus dat moet je mij niet in de mond leggen. Ik zou dat woord liever alleen gebruiken in de betekenis waarin de Heidelbergse Catechismus het gebruikt, namelijk als vrucht van geloof en wedergeboorte.
Dat zou betekenen dat het proces van de bekering altijd begint met iets 'fouts'. De schrijvers die jij leest, weten er ook niet precies raad mee. Calvijn heeft het over een beginsel van bekering, Boston over het geloof van de wet. Niemand komt hier precies uit.Zonderling schreef:Maar dat het zoeken bij een zondaar begint vanuit een verkeerd en onvernieuwd beginsel, ja, daar ben ik inderdaad van overtuigd. Ik verbaas mij erover dat je dat een merkwaardige gedachte vind, want ik kom dat bij de schrijvers die ik lees (en ik denk dat jij daar ook niet onbekend mee ben) overal tegen.
De kantt. verwijst (terecht) naar Hand. 2:37. Dáár gaat het over boetvaardigen die om genade smeken. Maar dan moet het gebeuren zoals beschreven in vs. 38 e.v., nog volgen!Zonderling schreef:Ik maakte geen bezwaar tegen de toepassing op de pinkerlingen zonder meer, maar op de pinksterlingen vóórdat zij Christus leerden kennen. Zacharia 12:10 zegt juist dat zij Christus zullen aanschouwen! En de kanttekening zegt: "Anderdeels door het geloof". De Geest der genade en der gebeden werkt het geloof, dat is waar, maar mogen we zeggen dat deze Geest rééds uitgestort is vóór het geloof? Dat kan ik niet aannemen en het staat ook zeker niet in deze tekst of de kanttekening.
Nee, Zonderling, het gaat hier over het begin van de bekering. In de Psalmen gaat het over gelovigen.Zonderling schreef:Afgewezen schreef:Wat moet ik me hier concreet bij voorstellen? Het roepen om genade die reeds ontvangen is?
Ja, zie bijvoorbeeld de Psalmen.
Op dat punt ben ik niet gehersenspoeld, eerder het tegenovergestelde.Zonderling schreef:Ja, voor mensen die gehersenspoeld zijn op dit punt is dat onmogelijk, maar er is niets vreemds of onbijbels aan.Afgewezen schreef:“Het missen en zoeken wordt wel reeds gewerkt door de Heilige Geest.” En toch komt het niet voort uit een vernieuwd beginsel? Hoe kun je dat met elkaar rijmen?
Omdat het werk der bekering één is. De vergelijking met Saul en de personen van Hebr. 6 en 10 gaat niet op. Alsof iedere bekeerde eerst een stadium van 'onecht' werk moet doormaken!Zonderling schreef:De Heilige Geest werkt reeds in de ONwedergeborenen, al is dat nog niet zaligmakend. De Heilige Geest werkt zelfs in de verworpenen soms een kennis van zonden die heel ver gaan kan, zonder dat dit ooit leidt tot een ware bekering. Van Saul staat dat hij een ander hart ontving en Hebreeën 6 en 10 zeggen ons ook veel op dit punt. En waarom zou de Heilige Geest dan ook niet in de uitverkorenen vóór hun wedergeboorte kunnen werken?
Nu vraag ik me af of hier wel een tegenstelling in ligt.Afgewezen schreef:Nee, Zonderling, het gaat hier over het begin van de bekering. In de Psalmen gaat het over gelovigen.Zonderling schreef:Ja, zie bijvoorbeeld de Psalmen.
Ik had het ook over gelovigen en daar stelde je mij een vraag over.Afgewezen schreef:Nee, Zonderling, het gaat hier over het begin van de bekering. In de Psalmen gaat het over gelovigen.Zonderling schreef:Afgewezen schreef:Wat moet ik me hier concreet bij voorstellen? Het roepen om genade die reeds ontvangen is?
Ja, zie bijvoorbeeld de Psalmen.
Mijn vergelijking ging niet verder dan de constatering dat de Heilige Geest zowel werkt in uitverkorenen als niet-uitverkorenen. Ik zeg dus niet dat het werk in de uitverkorenen vergelijkbaar is, zeker niet. Wél zeg ik dat de Heilige Geest ook vóór de wedergeboorte in de uitverkorenen werkt.Afgewezen schreef:Omdat het werk der bekering één is. De vergelijking met Saul en de personen van Hebr. 6 en 10 gaat niet op. Alsof iedere bekeerde eerst een stadium van 'onecht' werk moet doormaken!Zonderling schreef:De Heilige Geest werkt reeds in de ONwedergeborenen, al is dat nog niet zaligmakend. De Heilige Geest werkt zelfs in de verworpenen soms een kennis van zonden die heel ver gaan kan, zonder dat dit ooit leidt tot een ware bekering. Van Saul staat dat hij een ander hart ontving en Hebreeën 6 en 10 zeggen ons ook veel op dit punt. En waarom zou de Heilige Geest dan ook niet in de uitverkorenen vóór hun wedergeboorte kunnen werken?
Geachte broeder Zonderling, heb je Witsius op dit punt gelezen?Zonderling schreef:
Gelukkig leerden onze vaderen niet zo iets als een levendmaking die in tijd vóór het geloof plaatsvindt, en ik weiger in die gedachtegang mee te gaan. Luther leerde dat het waar christen-zijn begint bij de rechtvaardigmaking door het geloof en het lijkt mij buitengewoon gevaarlijk op dit punt een andere leer toe te vallen.
Zonderling
