Dorsvloer vol confetti

[helma]

En dan heb je in de binnenring in gemeentes nog een 'innering'
Die van het echte volk. Daar was de oma er een van.

Zoals iemand dat tegen mij eens zo zei: 'het is toch wel een bijzonder volkje, dat van de eerste tafel'. Hij hoorde daar zelf ook bij overigens.

[Tiberius]

En dan heb je in de binnenring in gemeentes nog een 'innering'
Die van het echte volk. Daar was de oma er een van.

Zoals iemand dat tegen mij eens zo zei: 'het is toch wel een bijzonder volkje, dat van de eerste tafel'. Hij hoorde daar zelf ook bij overigens.

Klopt. Het verschil tussen de binnenringers en de mensen met een speciale status, is dat men bij die binnenringers wantrouwen heeft: die zullen zichzelf wel bedriegen.
Alleen dat 'bijzondere volkje', daar wordt het van geloofd.

Maar ik denk niet dat daar de trigger zit voor kerkverlating; althans: niet bij Treur.

[DDD]

Precies wat ik zeg, dus. Het uitsluiten van predikanten heeft heel kwalijke gevolgen.

Maar de predikant sluit in dit geval toch niemand uit? Of begrijp ik je nu verkeerd?

De synode (en het curatorium) sluiten predikanten uit.

En verder is naar mijn idee het uitsluiten van predikanten iets anders dan het uitsluiten door, hoewel het eerste inderdaad beide betekenissen kan hebben. Ik had het idee dat uit de context wel duidelijk was wat ik bedoelde. Het ging immers om een vacante gemeente.

Hoe sluit de synode predikanten uit?

Op meerdere manieren natuurlijk, maar ik had het hier over de manier van het curatorium.

[Arja]

Op mijn blog kan je lezen wat ik van haar boek vond. Eigenlijk niet herkenbaar. Ik heb het pas gelezen, nadat ik het tweedehands kocht. Hier is het linkje. Ik ben benieuwd of jullie dat andere boek ook kennen:

https://arithaschrijfblog.blogspot.com/ ... eisje.html

Ik vond haar boek wel heel herkenbaar. Maar niet vanuit persoonlijke ervaring, wel als toeschouwer in andere situaties.

Ik denk dat er ook wel veel Franca's nog in de kerk zitten. Innerlijk afgehaakt, voor de vorm nog aanwezig.

Dat kan ik me dus moeilijk voorstellen. Waarom verwacht je dat?

Ik was ook een Franca. Innerlijk afgehaakt. Heel herkenbaar. Maar de sfeer die ze tekent (thuis) niet. Het is dan ook geen memoir maar een verzonnen verhaal en dat maakt verschil.

[DDD]

Wel schokkend hoor, dat ze nog nooit een predikant van de GG hierover heeft gesproken. Dat zegt ook genoeg over de kwalijke effecten van het uitsluiten van predikanten. Het zorgt wel voor culturele eenheid, maar het zorgt ook voor een schokkend gebrek aan pastoraat. Het herder zijn namens Christus wordt veel gemist. De vraag is, waar dat nu vandaan komt.

Ik herken wel wat Franca zegt:

Het had wel anders kunnen gaan als ik toen al had geweten dat je de Bijbelverhalen minder letterlijk kunt nemen. Dat je ze symbolischer kunt lezen.”

Ik vind het wel een mooi gesprek. Ik begrijp eigenlijk niet wat er niet goed aan zou zijn. Kan iemand dat toelichten?

Ja, dat wil ik wel proberen.
Ze praten langs elkaar heen als het gaat over kerkverlating, volgens mij het doel van het gesprek.

Overigens gaat het denk ik aan de voorkant al mis als ik lees dat ds. Van Ruitenburg tegen haar zegt: Ik geloof niet dat ik ooit een persoonlijk gesprek met je heb gehad.
Dat vind ik niet kunnen, dat je als herder nooit een persoonlijk gesprek hebt met een van je schapen, in de leeftijd van 6 tot 11.

Maar goed, het gesprek.
Eerst worden er wat algemeenheden uitgewisseld over het boek, over binnen- en buitenringen (een goede metafoor trouwens, daar kom ik in een volgend bericht op terug) en over studentenverenigingen.
Dan komt de kernvraag 'Franca, hoe kijk jij terug op jouw vertrek uit de kerk?'
Treur geeft dan een aantal redenen, rationele en ook affectieve.
Van Ruitenburg gaat dan niet op die reden(en) in, maar gaat in de discussie-mode.
Ik denk dat de journalist daarna in had moeten grijpen en terugsturen naar de vraag.

Even later weer in het gesprek: Wat zou u zeggen, dominee, als u de Franca van toen voor u had?
Dan benoemt Van Ruitenburg twee wegen: de affectieve en (weer) de rationele. Het gesprek gaat dan weer over die boeken.

Verder vraagt de journalist: 'Wat zou de kerk beter kunnen doen?'
Zowel Treur gaat daar niet op in (Dat is mijn zorg niet zo, he), maar Van Ruitenburg evenmin: hij beschrijft iets over zijn eigen zoektocht; geen antwoord op de vraag.
Vervolgens komt die discussie echt op gang, leuk om te lezen, leuk, maar heeft niets met kerkverlating te maken.

Dan volgt nog een vraag over de toekomst van de reformatorische kerken. Beiden zijn al tientallen jaren weg uit de refobubbel, dus hebben geen zicht meer op de huidige situatie.
Als afsluiter een persoonlijke vraag: 'Wat is voor jullie de grootst mogelijke blijdschap?'

Kennelijk heeft Treur er dan genoeg van en eindigt met: 'Ik denk dat jullie hiermee een heel mooi einde hebben voor jullie stuk.'
Dat denk ik ook, maar de kernvraag is niet beantwoord.

Op zich een leuk en interessant gesprek, maar eigenlijk zouden ze het over moeten doen, en deze versie niet publiceren.

Duidelijk. Ik vond het een interessant gesprek, maar ik ben het met je suggesties eens. Dat had het gesprek kunnen verdiepen.

De vraag is wel, of de kernvraag beantwoord kan worden door twee mensen die daar beiden geen verstand van hebben.

Het gesprek ging nu meer over onderwerpen waarop ze wel zicht hebben. Ik hoop niet dat ds. Van Ruitenburg gelijk krijgt dat er een scheur ontstaat in de gereformeerde gezindte over onderwerpen als de openstelling van het kerkelijke ambt voor vrouwen of over homoseksualiteit. Hoe groter de kloof die daardoor ontstaat, hoe meer individuen én hele kerkelijke gemeenten in het ravijn storten.

Zo'n kloof ontstaat door de grote woorden die van vooral één zijde gesproken worden. Daar had de voorganger ook wel voor mogen waarschuwen.

[DDD]

En dan heb je in de binnenring in gemeentes nog een 'innering'
Die van het echte volk. Daar was de oma er een van.

Zoals iemand dat tegen mij eens zo zei: 'het is toch wel een bijzonder volkje, dat van de eerste tafel'. Hij hoorde daar zelf ook bij overigens.

Klopt. Het verschil tussen de binnenringers en de mensen met een speciale status, is dat men bij die binnenringers wantrouwen heeft: die zullen zichzelf wel bedriegen.
Alleen dat 'bijzondere volkje', daar wordt het van geloofd.

Maar ik denk niet dat daar de trigger zit voor kerkverlating; althans: niet bij Treur.

Het is te vrezen, dat de mensen die zo denken, zelf helemaal geen ware gelovigen zijn.

[DDD]

Ik vond haar boek wel heel herkenbaar. Maar niet vanuit persoonlijke ervaring, wel als toeschouwer in andere situaties.

Ik denk dat er ook wel veel Franca's nog in de kerk zitten. Innerlijk afgehaakt, voor de vorm nog aanwezig.

Dat kan ik me dus moeilijk voorstellen. Waarom verwacht je dat?

Ik denk dat een deel van de kerkgangers om sociologische redenen zich graag bij een kerk wil voegen. Vooral in gemeenten waar dat een veilige omgeving biedt. Je hoort ergens bij.

Ik ga wat kort door de bocht met deze opmerking misschien, maar zolang de avondmaalstafels niet gevuld zijn (op goede gronden) met de helft van de belijdende leden, vrees ik dat het sociologische aspect groot is. Als het allen zoekers zoeden zijn, worden met een gezonde prediking de zoekers ook vinders, en de vinders verlangen naar versterking van hun geschonken geloof.

Ik denk dat je daar gelijk in hebt.
Daarom vond ik de binnen-buiten-ring-metafoor van Franca Treur verhelderend.
Veel jongeren worden in de kerk beschouwd als buitenringers (bij openbare geloofsbelijdenis wordt regelmatig gezegd: we bidden en hopen dat jullie ja-woord nog eens echt mocht worden), terwijl ze buiten de kerk zich als binnenringers moeten gedragen.
Dat geeft spanning, want ze leven daardoor in twee werelden.

Anderzijds is het wel zo: hoewel innerlijk afgehaakt misschien, ze zijn aanwezig. Gods Woord kan hen grijpen. Volgende week horen we met Pinksteren weer dat God Zijn Geest zal uitstorten op onze zonen en dochteren. Dat geeft verwachting.

Ik denk dat je over het hoofd ziet, dat de prediking helemaal niet zo gezond is.

[MGG]

Maar de predikant sluit in dit geval toch niemand uit? Of begrijp ik je nu verkeerd?

De synode (en het curatorium) sluiten predikanten uit.

En verder is naar mijn idee het uitsluiten van predikanten iets anders dan het uitsluiten door, hoewel het eerste inderdaad beide betekenissen kan hebben. Ik had het idee dat uit de context wel duidelijk was wat ik bedoelde. Het ging immers om een vacante gemeente.

Op meerdere manieren natuurlijk, maar ik had het hier over het curatorium.
Hoe sluit de synode predikanten uit?

Je quote verkeerd en wat je zegt klopt niet.
1. Als het zo natuurlijk is, noem dan voorbeelden.
2. Je begon met de synode en daarna stond 'en het curatorium' tussen haakjes.

Een nuanceverschil is dat het curatorium geen predikanten uitsluit. Mannen worden niet toegelaten op de opleiding.

[Michaels]

Op Refdag staat een gesprek met Franca Treur en ds. P van Ruitenburg
https://www.rd.nl/artikel/1062840

Je kondigde het hier aan maar heb je ook een mening over het gesprek?

Ik zal mijn gevoelen in het kort geven.

In de traditionele kerken maar ook in de GG ontbreek een zeer groot onderwerp namelijk de 'overwinningspreek'. Ook in dit gesprek is de dood waar te nemen, totaal geen leven in. Sorry ds. P. van Ruitenburg en gespreksleider Addie de Jong maar in begrijp Franca Treur volkomen en nogmaals sorry dat ik dat hier zo moet schrijven over deze personen.

Ik geloof als schrijfster Franca Treur nu eens zo’n overwinningspreek van bijvoorbeeld Gor Khatchikyan zou gehoord hebben ‘een ontmoeting met Jezus’ zou er dan niets veranderen bij Franca en de GG?
https://youtu.be/5yBYz2izzA0?t=1314

[DDD]

@MCG:
Het citaat was inmiddels gerepareerd.

Voorbeelden vind je te over in het draadje over het curatorium en in de krant. Het is volstrekt duidelijk dat met een ruimer toelatingsbereid meer mensen predikant in de GG zouden zijn. Dat hoef ik niet te beargumenteren.

Het curatorium is één van de deputaatschappen van de synode. Daar zit geen verschil in. De synode besluit, en het curatorium voert uit.

Het klopt dat mensen die niet worden toegelaten op dat moment meestal nog geen predikant zijn. Ze zijn het wel in de roeping, maar niet in de bekrachtiging daarvan.

@Michaels:
Ik denk niet dat dat waar is. Pas nog een overwinningspreek gehoord naar aanleiding van Openbaring 5. Aan de andere kant zijn er ook mensen die de overwinning overdrijven. Dan is het geen klein, maar een groot begin hier op aarde. De vraag is, of dat wel bijbels is.

[MGG]

@MCG:
Het citaat was inmiddels gerepareerd.

Voorbeelden vind je te over in het draadje over het curatorium en in de krant. Het is volstrekt duidelijk dat met een ruimer toelatingsbereid meer mensen predikant in de GG zouden zijn. Dat hoef ik niet te beargumenteren.

Het curatorium is één van de deputaatschappen van de synode. Daar zit geen verschil in. De synode besluit, en het curatorium voert uit.

Het klopt dat mensen die niet worden toegelaten op dat moment meestal nog geen predikant zijn. Ze zijn het wel in de roeping, maar niet in de bekrachtiging daarvan.

@Michaels:
Ik denk niet dat dat waar is. Pas nog een overwinningspreek gehoord naar aanleiding van Openbaring 5. Aan de andere kant zijn er ook mensen die de overwinning overdrijven. Dan is het geen klein, maar een groot begin hier op aarde. De vraag is, of dat wel bijbels is.

Je geeft het bericht een mooie draai. Na de mooie draai hoef je inderdaad niks te beargumenteren, want je (nieuwe) punt is correct.

Het dikgedrukte deel en daarmee ook de draai klopt niet. Je enige punt is dus het curatorium mensen afwijst?

[helma]

@Michaels

Ik ken die man niet.

Ds P van Ruitenburg heeft de Heere in mijn leven meerdere keren willen gebruiken om meer zicht te krijgen op wie ik zelf ben, maar ook op wie Christus is/wil zijn voor iemand als ik. Dus ik zou je niet graag naspreken in je beoordeling.


Ik ben het met Tiberias eens als het gaat over de manier waarop dit gesprek verloopt. Jammer dat de gespreksleider daar geen oog voor lijkt te hebben. Misschien komt het ook wel doordat je via Zoom vanaf een scherm naar elkaar kijkt en luistert. Dat er toch niet echt connectie ontstaat.

Buiten de verantwoordelijkheid die predikanten hebben om het Evangelie te brengen is er ook echt het werk van de Heilige Geest nodig.
Al zou er een engel uit de hemel komen die het Evangelie zuiver brengt. Franca had (heeft!) het Profetisch Woord dat zeer vast is.
Het ketst af op haar verharde hart. Ze kiest er bewust voor om het op afstand te houden. Dat merk je ook in dit gesprek. En ik zeg het met bewogenheid; Franca's foto ligt al jaren in mijn bijbel zodat ik er aan herinnerd wordt om voor haar te bidden.

[Tiberius]

*Tiberius

[Michaels]

@Michaels:
Ik denk niet dat dat waar is. Pas nog een overwinningspreek gehoord naar aanleiding van Openbaring 5. Aan de andere kant zijn er ook mensen die de overwinning overdrijven. Dan is het geen klein, maar een groot begin hier op aarde. De vraag is, of dat wel bijbels is.

Jammer dat jij (en velen) je albasten kruik wil behouden en niet wil uitstorten over Jezus hoofd.

[helma]

*Tiberius

Sorry...