Maar bekering en vergeving der zonden (Luk 24:47) dient centraal te staan. Alles uit Christus!
RJ, Christus heeft nog veel meer voor ons dan bekering en vergeving van zonde! Lees eens wat Paulus bidt voor de gemeente van Efeze b.v.: niet dat ze bekeerd mogen worden maar, voor “de Geest der wijsheid en der openbaring in Zijn kennis, namelijk verlichte ogen uws verstands, opdat gij moogt weten, welke zij de hoop van Zijn roeping, en welke de rijkdom zij der heerlijkheid van Zijn erfenis in de heiligen en welke de uitnemende grootheid Zijner kracht zij aan ons, die geloven, naar de werking der sterkte Zijner macht.” Hoor je daar weleens over preken? Over hoe de opstandings kracht van Jezus Christus in de gelovige werkt?
of voor de gemeente te Filippi:
En dit bid ik God, dat uw liefde nog meer en meer overvloedig worde in erkentenis en alle gevoelen;
opdat gij beproeft de dingen, die daarvan verschillen, opdat gij oprecht zijt, en zonder aanstoot te geven, tot den dag van Christus, vervuld met vruchten der gerechtigheid, die door Jezus Christus zijn tot heerlijkheid en prijs van God. Als je vervuld bent met vruchten der gerechtigheid, is dat ook uit Christus!
Zaligheid als afgod
Refojongere,
Na het lezen van 1 Korinthe 15 ben ik wel meer tot de conclusie gekomen dat de zaligheid heel belangrijk is. Dat heb ik ook niet ontkent. Zonder de opstanding in de toekomst is het geloof waardeloos, en is er hopeloosheid. Dat neemt niet weg dat zoals Christina schrijft we de zaligheid niet als HET doel mogen zien van de mens, niet als het enige wat telt.
Het is echter niet het hoogste doel waar we naar moeten streven. Het citeren van losse teksten is in dit geval trouwens gevaarlijk. Je citeert romeinen 8:30, maar ik heb het idee dat deze tekst in combinatie met het voorgaande (in het bijzonder 8:29) alleen maar onderbouwt wat ik heb gezegd. Je haalt ook Efeze 1:4 aan, ik weet niet wat je daarmee wilt zeggen. Paulus verwoordt in Efeze 1 en 2 heel wat beter dan ik, wat ik wil zeggen. Juist dat de zaligheid niet het centrale punt is waar het om draait: Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde. (Lees ook de rest van deze brief)
Bij andere teksten die je aanhaalt moet je er op letten dat Eeuwig Leven niet iets is wat nog moet komen. Het wordt in de Bijbel vaak in de tegenwoordige tijd gebruikt. Het is het kennen van de Vader en de Zoon, het is wat je al hebt als je gelooft. Het is het leven door de Geest. En nogmaals de zaligheid is belangrijk, maar niet het enige centrale punt. De liefde is volgens de Bijbel meer dan het geloof en de hoop, laten we er ook zo mee omgaan.
Tja wat betreft de tekst in Handelingen 17, misschien heb je gelijk. Ik had er niet op in moeten haken misschien, ik geloof niet dat er met de stokbewaarder een vaste weg wordt gegeven die iedere Christen gaat. Dat er mensen via deze weg gaan, met de zoektocht naar zaligheid als uitgangspunt is zeker waar, hen moet je niet ontmoedigen, maar ook op veel meer wijzen. Zoals Christina met citaten uit de Bijbel doet.
Ik ben het waarschijnlijk deels wel eens met degenen die ds Vroegindeweij bestrijdt hier, maar ik heb niet over dat punt nagedacht bij het maken van deze opmerking over de stokbewaarder. Is ook nog niet echt relevant voor deze discussie.
Mijn vraag is of je met de volgende beschrijving gegeven door ds Huisman kunt leven: "Dan ga ik maar verloren, maar ik wil niet meer zondigen omdat ik God er pijn mee doe" (en ook dit is niet iets wat iedereen zo moet meemaken), maar het geeft wel een houding naar God toe weer, die wel iedere Christen moet hebben, het niet meer willen zondigen. Juist omdat we weten wie God is, Hoe Hij ons lief heeft. Dat het niet alleen om hoop of geloof gaat, maar bovenal om liefde. Liefde geschonken door God en antwoord op God.
Vaya con Dios,
parsifal
Na het lezen van 1 Korinthe 15 ben ik wel meer tot de conclusie gekomen dat de zaligheid heel belangrijk is. Dat heb ik ook niet ontkent. Zonder de opstanding in de toekomst is het geloof waardeloos, en is er hopeloosheid. Dat neemt niet weg dat zoals Christina schrijft we de zaligheid niet als HET doel mogen zien van de mens, niet als het enige wat telt.
Het is echter niet het hoogste doel waar we naar moeten streven. Het citeren van losse teksten is in dit geval trouwens gevaarlijk. Je citeert romeinen 8:30, maar ik heb het idee dat deze tekst in combinatie met het voorgaande (in het bijzonder 8:29) alleen maar onderbouwt wat ik heb gezegd. Je haalt ook Efeze 1:4 aan, ik weet niet wat je daarmee wilt zeggen. Paulus verwoordt in Efeze 1 en 2 heel wat beter dan ik, wat ik wil zeggen. Juist dat de zaligheid niet het centrale punt is waar het om draait: Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde. (Lees ook de rest van deze brief)
Bij andere teksten die je aanhaalt moet je er op letten dat Eeuwig Leven niet iets is wat nog moet komen. Het wordt in de Bijbel vaak in de tegenwoordige tijd gebruikt. Het is het kennen van de Vader en de Zoon, het is wat je al hebt als je gelooft. Het is het leven door de Geest. En nogmaals de zaligheid is belangrijk, maar niet het enige centrale punt. De liefde is volgens de Bijbel meer dan het geloof en de hoop, laten we er ook zo mee omgaan.
Tja wat betreft de tekst in Handelingen 17, misschien heb je gelijk. Ik had er niet op in moeten haken misschien, ik geloof niet dat er met de stokbewaarder een vaste weg wordt gegeven die iedere Christen gaat. Dat er mensen via deze weg gaan, met de zoektocht naar zaligheid als uitgangspunt is zeker waar, hen moet je niet ontmoedigen, maar ook op veel meer wijzen. Zoals Christina met citaten uit de Bijbel doet.
Ik ben het waarschijnlijk deels wel eens met degenen die ds Vroegindeweij bestrijdt hier, maar ik heb niet over dat punt nagedacht bij het maken van deze opmerking over de stokbewaarder. Is ook nog niet echt relevant voor deze discussie.
Mijn vraag is of je met de volgende beschrijving gegeven door ds Huisman kunt leven: "Dan ga ik maar verloren, maar ik wil niet meer zondigen omdat ik God er pijn mee doe" (en ook dit is niet iets wat iedereen zo moet meemaken), maar het geeft wel een houding naar God toe weer, die wel iedere Christen moet hebben, het niet meer willen zondigen. Juist omdat we weten wie God is, Hoe Hij ons lief heeft. Dat het niet alleen om hoop of geloof gaat, maar bovenal om liefde. Liefde geschonken door God en antwoord op God.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Zonder geloof geen hoop en geen liefde. Deze drie gaan altijd samen op.
Zo ook met veel dingen die hier gezegd worden: hoe kun je Gods eer bedoelen, als je niet weet dat je gered bent, zalig zult worden? Wat zijn verlichte ogen des verstands, zonder te weten gezaligd te zijn?
Het citaat van Huisman herken ik echter wel. Gods eer liever te hebben dan eigen zaligheid, er zelf tussenuit te vallen...
Zo ook met veel dingen die hier gezegd worden: hoe kun je Gods eer bedoelen, als je niet weet dat je gered bent, zalig zult worden? Wat zijn verlichte ogen des verstands, zonder te weten gezaligd te zijn?
Het citaat van Huisman herken ik echter wel. Gods eer liever te hebben dan eigen zaligheid, er zelf tussenuit te vallen...
-
Refojongere
Het eeuwige leven begint nu al en alle dingen die jij noemt Parsifal zijn onderdelen van de voorsmaak van hoe het in de hemel zal zijn. Steeds meer ontdekken wie wij zijn, wie God is en wat God met ons wil doen. Dat eeuwige leven is een leven in heiligmaking, totdat we eenmaal volmaakt en onbevlekt in de hemel in de gemeente der uitverkorenen mogen gezet worden, verzadigd met Gods beeld.
Dat is de zaligheid! Alle dingen die jij noemt Parsifal, zijn onderdeel van het eeuwige leven dat begint als wij Christus leren kennen als Borg voor onze ziel! Hij is gekomen om ons zalig te maken, eerst rechtvaardiging, dan heiliging, onlosmakelijk met elkaar verbonden.
[Aangepast op 10/7/03 door Refojongere]
Dat is de zaligheid! Alle dingen die jij noemt Parsifal, zijn onderdeel van het eeuwige leven dat begint als wij Christus leren kennen als Borg voor onze ziel! Hij is gekomen om ons zalig te maken, eerst rechtvaardiging, dan heiliging, onlosmakelijk met elkaar verbonden.
[Aangepast op 10/7/03 door Refojongere]
-
Christina
[quote]Oorspronkelijk gepost door Pied
Wat zijn verlichte ogen des verstands, zonder te weten gezaligd te zijn?
Als je geen belangstelling hebt voor:
"verlichte ogen uws verstands, opdat gij moogt weten:
1. welke zij de hoop van Zijn roeping en
2. welke de rijkdom zij der heerlijkheid van Zijn erfenis in de heiligen en
3. welke de uitnemende grootheid Zijner kracht zij aan ons, die geloven, naar de werking der sterkte Zijner macht"
voordat je weet dat het "goed" met je is, dan heb je nog niet geleerd om jezelf te verliezen.
Als een mens er alleen maar op uit is om in de hemel te komen om niet in de hel terecht te komen zal hij er nooit komen, en er zelfs niet eens willen zijn als hij zou beseffen wat de hemel inhoudt!
Ik vind het zo frappant dat de vraag van Jezus aan Petrus niet was: Heb Ik jou lief? (m.a.w. Petrus, ben je wel een uitverkorene? ben je al bekeerd?) maar: Heb je Mij lief? (Hoe denk je over God? Zou je voor Hem je leven willen verliezen?) Een hemelsbreed verschil!
[Aangepast op 15/7/03 door Christina]
Wat zijn verlichte ogen des verstands, zonder te weten gezaligd te zijn?
Als je geen belangstelling hebt voor:
"verlichte ogen uws verstands, opdat gij moogt weten:
1. welke zij de hoop van Zijn roeping en
2. welke de rijkdom zij der heerlijkheid van Zijn erfenis in de heiligen en
3. welke de uitnemende grootheid Zijner kracht zij aan ons, die geloven, naar de werking der sterkte Zijner macht"
voordat je weet dat het "goed" met je is, dan heb je nog niet geleerd om jezelf te verliezen.
Als een mens er alleen maar op uit is om in de hemel te komen om niet in de hel terecht te komen zal hij er nooit komen, en er zelfs niet eens willen zijn als hij zou beseffen wat de hemel inhoudt!
Ik vind het zo frappant dat de vraag van Jezus aan Petrus niet was: Heb Ik jou lief? (m.a.w. Petrus, ben je wel een uitverkorene? ben je al bekeerd?) maar: Heb je Mij lief? (Hoe denk je over God? Zou je voor Hem je leven willen verliezen?) Een hemelsbreed verschil!
[Aangepast op 15/7/03 door Christina]
RJ, ik zie dat je reageerde op mijn post. Hoewel er al voldoende gezegd is door o.a. parsifal en Christina waar ik mee in kan stemmen. Ontdek ik wel enige inlegkunde en/of dramatiek als het gaat om de bekering van de stokbewaarder, maar dat terzijde wil ik slechts opmerken dat God meer is als Verlosser Hij is bijv. ook Schepper en als we altijd en altijd maar ook weer bezig zijn met onze zaligheid dan vergeten we dat God ook verherlijkt wordt in Zijn schepping, daar mogen we ook van genieten en dat is ook tot Gods eer. Zo zijn er nog wel meer dingen te noemen, maar ik laat het hierbij.
"Als een mens er alleen maar op uit is om in de hemel te komen om niet in de hel terecht te komen zal hij er nooit komen, en er zelfs niet eens willen zijn als hij zou beseffen wat de hemel inhoudt!" Bewijs?
Ik denk zelf dat God dit gebruikt om mensen verder te leiden. Er staan namelijk zoveel oproepen in Gods Woord om de toekomende toorn te ontvlieden, dat ik niet kan begrijpen waarom dat zo zou zijn als we niet de zaligheid van onze zielen moeten zoeken, maar Gods eer. En hoe kunnen we nu zeggen dat we Gods eer op het oog hebben, als we niet zalig zijn? Een groot raadsel, onmogelijk zelfs!
Ook datgene wat je aanhaalt bij 'verlichte ogen des verstands' laat overduidelijk zien dat dit niet kan zonder gezaligd te zijn.
Ik denk zelf dat God dit gebruikt om mensen verder te leiden. Er staan namelijk zoveel oproepen in Gods Woord om de toekomende toorn te ontvlieden, dat ik niet kan begrijpen waarom dat zo zou zijn als we niet de zaligheid van onze zielen moeten zoeken, maar Gods eer. En hoe kunnen we nu zeggen dat we Gods eer op het oog hebben, als we niet zalig zijn? Een groot raadsel, onmogelijk zelfs!
Ook datgene wat je aanhaalt bij 'verlichte ogen des verstands' laat overduidelijk zien dat dit niet kan zonder gezaligd te zijn.
een treffend boek: "de grote scheiding" van C.S. Lewis, dat gaat hierover. waarom mensen in de hel niet naar de hemel zouden willen.Oorspronkelijk gepost door Pied
"Als een mens er alleen maar op uit is om in de hemel te komen om niet in de hel terecht te komen zal hij er nooit komen, en er zelfs niet eens willen zijn als hij zou beseffen wat de hemel inhoudt!"
maar we moeten dan wel de wedergeboorte als middel zien om God te kunnen eren, en God eren niet als middel om wedergeboren te kunnen worden. snap je wat ik bedoel? weet even niet goed hoe ik het moet zeggen.En hoe kunnen we nu zeggen dat we Gods eer op het oog hebben, als we niet zalig zijn? Een groot raadsel, onmogelijk zelfs!
Ook datgene wat je aanhaalt bij 'verlichte ogen des verstands' laat overduidelijk zien dat dit niet kan zonder gezaligd te zijn.
-
Christina
Beste Pied,
In wezen ben ik het wel met je eens, het is natuurlijk van eerste belang dat je "zalig wordt" , "gelovig", "bekeerd", "Kind van God" of wat je het maar noemen wilt. Waar ik moeite mee heb is als dat zo blijft. Als mensen die eigenlijk al jaren geloven, nog steeds altijd maar heel vroom bezig zijn met "zelfonderzoek", om dan op hun sterfbed erachter te komen dat ze al 40 of 50 of 60 jaar de Heere kennen. Dan maak je inderdaad van je zaligheid een afgod en wordt je geestelijk een ziekelijk zwak kind dat altijd maar vertroeteld wil worden met melk en nooit zelf eens opgroeit om verantwoordelijkheid te nemen in Het Koninkrijk van God. Paulus waarschuwt de Hebreen daar ook tegen:
Heb. 5:12 Want gij, daar gij leraars behoordet te zijn vanwege den tijd, hebt wederom van node, dat men u lere ...Daarom, nalatende het beginsel der leer van Christus, laat ons tot de volmaaktheid voortvaren; niet wederom leggende het fondament van de bekering...
In wezen ben ik het wel met je eens, het is natuurlijk van eerste belang dat je "zalig wordt" , "gelovig", "bekeerd", "Kind van God" of wat je het maar noemen wilt. Waar ik moeite mee heb is als dat zo blijft. Als mensen die eigenlijk al jaren geloven, nog steeds altijd maar heel vroom bezig zijn met "zelfonderzoek", om dan op hun sterfbed erachter te komen dat ze al 40 of 50 of 60 jaar de Heere kennen. Dan maak je inderdaad van je zaligheid een afgod en wordt je geestelijk een ziekelijk zwak kind dat altijd maar vertroeteld wil worden met melk en nooit zelf eens opgroeit om verantwoordelijkheid te nemen in Het Koninkrijk van God. Paulus waarschuwt de Hebreen daar ook tegen:
Heb. 5:12 Want gij, daar gij leraars behoordet te zijn vanwege den tijd, hebt wederom van node, dat men u lere ...Daarom, nalatende het beginsel der leer van Christus, laat ons tot de volmaaktheid voortvaren; niet wederom leggende het fondament van de bekering...
"In wezen ben ik het wel met je eens." Christina, als ik dit zo lees denk ik ook dat er niet veel verschil is.
Wat ik je nog wel wil vragen: ben jij het zelf, die jezelf deed groeien? Of was je daarin van God afhankelijk?
Je zult wel zoiets zeggen van: als ik in de kelderkast was weggekropen en daar een jaar of twintig gebleven was, zag ik er nu heel anders uit. Nou ja, dan zijn we het daar ook weer over eens...
Nog wat: mensen die voor zichzelf weinig hoop hebben, kunnen wel eens in de ogen van anderen erg veel wijsheid van God ontvangen hebben. En het kan ook zijn, dat zij velen tot een voorbeeld zijn, daardoor toch ook tot eer van de Heere, als zij voor zichzelf het nog niet zo goed bekijken kunnen.
Wat ik je nog wel wil vragen: ben jij het zelf, die jezelf deed groeien? Of was je daarin van God afhankelijk?
Je zult wel zoiets zeggen van: als ik in de kelderkast was weggekropen en daar een jaar of twintig gebleven was, zag ik er nu heel anders uit. Nou ja, dan zijn we het daar ook weer over eens...
Nog wat: mensen die voor zichzelf weinig hoop hebben, kunnen wel eens in de ogen van anderen erg veel wijsheid van God ontvangen hebben. En het kan ook zijn, dat zij velen tot een voorbeeld zijn, daardoor toch ook tot eer van de Heere, als zij voor zichzelf het nog niet zo goed bekijken kunnen.
inderdaad, ik zie het. wat overigens verder niets afdoet van mijn advies om het boek te lezen, ook als je lewis te remonstrants ofzo vindt, hij heeft zeker goede dingen geschreven. ik zag pas zelfs dat hij door dr. Fahner geciteerd werdt in een boekje dat officieel door de ger.gem. is uitgegeven.Oorspronkelijk gepost door Pied
Je haalt niet een citaat van mij aan, Bazz. Ik citeer daar Christina en vraag om bewijs.
En dan niet uit C.S. Lewis.
en kislev,
jij slaat de spijker op de kop. en bovendien verlang ik niet naar de hemel omdat dat zo mooi is enz. maar omdat ik dan eeuwig bij God ben, dát is als het goed is de essentie van het hemelverlangen, en als het goed is is de angst voor de hel de angst om voor eeuwig zonder God te moeten zijn, en niet zozeer dat de hel een bijzonder onaangename plaat is (hoewel het een het ander impliceert), als de hemel en de hel precies hetzelfde zouden zijn met het verschil dat in de ene God aanwezig zou zijn, en in de andere niet, dan nog zou de hemel oneindig veel mooier zijn.Ik denk dat het Gods volk niet meer om hel of hemel te doen is maar om God zelf. Zou er alleen maar hel zijn dan zouden ze hier op aarde nóg God dienen.
-
Christina
Sorry, jouw vraag naar bewijs had ik even niet gezien.
In de eerste plaats spreekt de Bjbel niet over "naar de hemel toe gaan" maar "eeuwig leven hebben". Zelfs in de meest klassieke hemeltekst - Op. 21:4 En God zal alle tranen van hun ogen afwissen; en de dood zal niet meer zijn; noch rouw, noch gekrijt, noch moeite zal meer zijn; want de eerste dingen zijn weggegaan. - gaat het niet over een plaats waar wij heen zouden gaan maar over God Die bij ons komt wonen!
Ik denk dat wij als Christenen op moeten passen om geen beeld van een Hemel te schetsen die ook maar enigzins, hoe sober ook al, aan de paradijsachtige fantasieen van de Islam doet denken.
Ik maak nu naar aanleiding van jouw vraag m.b.v. de zoekfunctie op de Online Bijbel een kleine studie over de Hemel en zie tot mijn verbazing dat niet de hemel, maar het eewige leven, beloofd wordt aan diegenen die zalig worden. Sterker nog, het eeuwige leven wordt niet alleen beschreven als iets dat je verkrijgt, maar ook als iets dat je nu al hebt, als je gelooft. Johannes 6:47 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die in Mij gelooft, heeft het eeuwige leven. Wat is dan eeuwig leven? Johannes 17:3 En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt. 1 Johannes 5:20 Deze is de waarachtige God, en het eeuwige Leven.
Het beloning van een gelovige is dus niet in de eerste plaats een vreugdevolle, moeiteloze toestand of plek, maar het kennen van God, dat nu al begint. Hem te kennen en lief te hebben boven alles is de echte vreugde die alle moeite te boven gaat.
Als je dat goed begrijpt dan is er geen vraag meer naar wat belangrijker is of eerst komt, de zaligheid van de ziel of het zoeken van God en Zijn eer: zij zijn precies hetzelfde!
In de eerste plaats spreekt de Bjbel niet over "naar de hemel toe gaan" maar "eeuwig leven hebben". Zelfs in de meest klassieke hemeltekst - Op. 21:4 En God zal alle tranen van hun ogen afwissen; en de dood zal niet meer zijn; noch rouw, noch gekrijt, noch moeite zal meer zijn; want de eerste dingen zijn weggegaan. - gaat het niet over een plaats waar wij heen zouden gaan maar over God Die bij ons komt wonen!
Ik denk dat wij als Christenen op moeten passen om geen beeld van een Hemel te schetsen die ook maar enigzins, hoe sober ook al, aan de paradijsachtige fantasieen van de Islam doet denken.
Ik maak nu naar aanleiding van jouw vraag m.b.v. de zoekfunctie op de Online Bijbel een kleine studie over de Hemel en zie tot mijn verbazing dat niet de hemel, maar het eewige leven, beloofd wordt aan diegenen die zalig worden. Sterker nog, het eeuwige leven wordt niet alleen beschreven als iets dat je verkrijgt, maar ook als iets dat je nu al hebt, als je gelooft. Johannes 6:47 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die in Mij gelooft, heeft het eeuwige leven. Wat is dan eeuwig leven? Johannes 17:3 En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt. 1 Johannes 5:20 Deze is de waarachtige God, en het eeuwige Leven.
Het beloning van een gelovige is dus niet in de eerste plaats een vreugdevolle, moeiteloze toestand of plek, maar het kennen van God, dat nu al begint. Hem te kennen en lief te hebben boven alles is de echte vreugde die alle moeite te boven gaat.
Als je dat goed begrijpt dan is er geen vraag meer naar wat belangrijker is of eerst komt, de zaligheid van de ziel of het zoeken van God en Zijn eer: zij zijn precies hetzelfde!